Собеседник Минвала — известный российский общественный деятель, социолог и политолог, лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин.
— Александр Гельевич, мы видим, как отношения России и Турции в значительной степени ухудшились. Россия ввела санкции, Турция же пока, что не спешит с аналогичным ответом. Как вы считаете, чем может обернуться это противостояние? Насколько далеко, по-вашему, Россия готова зайти в своих попытках отомстить за инцидент?
— Отношения Турции и России, действительно, ухудшились. У Турции есть два вектора внешней политики. Один из них направлен на США, или на то, что можно назвать американскими «прокси» на Ближнем Востоке. Такими проамериканскими силами в исламском мире являются – Саудовская Аравия и Катар. Сама Турция же представляет третий полюс проамериканской политики, инструментально использующей радикальный исламизм в своих целях. Хотя в Турции, кроме этого полюса, ориентированного на США и радикальный ислам в регионе, существует альтернативный — евразийский вектор. Этот вектор направлен на многополярный мир, на сближение с Россией, Ираном, Китаем… Между этими двум полюсами во внешней политике Турции идет самая настоящая борьба в элитах. Сторонники США ориентированы на ухудшение отношений с Россией, а другая часть – наоборот, на сближение с Россией и дистанциирование от США и НАТО. Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган балансировал между этими двумя полюсами, но в Сирийском конфликте встал на сторону Запада и суннитских держав Персидского залива, поддерживающих «ИГ». Благодаря этому, Турция восстановила контроль над Северной Сирией, туркоманским населением и поддерживала структуры «ИГИЛ», что шло вразрез с позициями России, Ирана и евразийских держав, которые поддерживают в этом конфликте Башара Асада. Поэтому Турция оказалась сейчас в противоположном евразийскому лагере, и с этим связано ухудшение двухсторонних отношений России и Турции, и вообще сама возможность начала войны между Россией и Турцией.
Инцидент со сбитым российским военным самолетом по сути привел к тому, что обе стороны находятся в предвоенном состоянии. Конечно, подобное положение не в интересах, как Турции, так и России. Данный инцидент похож на провокацию со стороны проамериканских сил. Одновременно это означает близкий конец президентства Эрдогана. Турция уже понесла огромные экономические потери от ухудшения отношений с Россией. Также, надо учесть, что часть турецких политиков дружественно настроена в отношении РФ и совсем не поддерживает радикальных исламистов, против сближения с США и конфликта с Россией. Население в Турции в ближайшее время осознает, что потеряла от разрыва двухсторонних связей с Россией, а более радикально настроенная политическая часть элита начнет давить на Эрдогана. Если, не дай Бог, начнется война между Россией и Турцией, турецкое общество не сплотится вокруг нынешнего турецкого президента, который является виновником происходящего. Напротив, это ускорит конец Эрдогана, которого попросту сметут. Сегодня ситуация крайне сложная в российско-турецких отношениях, они фактически находятся в глубоком кризисе. Поэтому власти Турции должны осознать свои поступки, добровольно отказаться от власти, пока не поздно, или резко поменять политический курс на противоположный.
— Бытует мнение, что Азербайджан может выступить в качестве посредника для перемирия России и Турции. Официальный Баку даже предложил это до визита турецкого премьера в Азербайджан. Как вы относитесь к этой идее? Может ли Баку действительно примирить обе страны?
— Азербайджан – наш союзник и партнер, должен правильно понять нынешнее развитие российско-турецких отношений. Турция, которая бросила вызов России, сделала это не от имени всего турецкого народа, а от имени части политической верхушки. В результате Турция под воздействием курдского фактора и других противоречий может просто разрушиться, как разрушилось территориальное единство Украины или Грузии. Инцидент со сбитым российским самолетом – это опрометчивый и фактически самоубийственный поступок не всей Турции и турецкого народа, а именно политической проамериканской верхушки, которая еще и замешана в поддержке «ИГ». На этом фоне, крайне важна роль Азербайджана, который является с одной стороны, тюркской страной, с другой, хорошо понимает политику Москвы и логику евразийской стратегии России. В этом отношении ваша страна могла бы занять более активную позицию в противостоянии исламизму и атлантизму в Турции. И быть может, сыграть важнейшую роль в предотвращении конфликта между Россией и Турцией, что во многом зависит от поведения политических элит Анкары. Азербайджан мог бы выступить миротворцем, посредником мира в российско-турецких отношениях. Раньше считалось, что ваша страна является второстепенной державой по сравнению с мощной региональной державой Турцией, сегодня же, наоборот, она может выполнить ту миссию, которая вернет Турцию к правильному политическому курсу. Тем самым, Азербайджанская Республика может открыть новый виток отношений между Турцией и Россией, чему Москва была бы очень рада. Мне кажется, в нынешней ситуации это просто призвание вашего государства.
— А как вы считаете, могут ли Ереван и Баку воспользоваться российско-турецким кризисом. Особенно, учитывая, неприязнь Армении к Турции и наличие Карабахского конфликта, в разрешение которого турецкая сторона обещала Азербайджану помочь…
-Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу – один из самых провокационных политиков этой страны. С его неоосманской идеей связаны большинство тех разрушительных тенденций, которые мы видим в турецкой политике. Давутоглу настаивает на экспансии Турции в ситуации, когда страна не способна ее осуществить. Тем самым, он ставит под вопрос стратегию по сохранению территориальной целостности своей Республики, которую призывают отстоять патриоты-кемалисты, верные заветам Ататюрка, в основном преобладающие в военных кругах. Эрдоган находится зажатым между рациональным евразийским камалистским полюсом и провокационной политикой Давутоглу, и стоящим за его спиной США. С точки зрения реальных национальных интересов Турции, Армения и Азербайджан не представляют собой зону жизненно важных интересов. В частности, армяно-турецкий конфликт целиком и полностью принадлежит прошлому. А Карабахскую проблему должны сами решать азербайджанцы и армяне с посреднической ролью тех держав, которые непосредственно участвуют в стратегической организации этого пространства, в первую очередь, России и Ирана. В этом отношении конфликт должен быть регулирован не в пользу одной из сторон, а в пользу гармоничных отношений.
Решить Карабахский конфликт военным способом невозможно ни в пользу Азербайджана, ни в пользу Армении. А Турция к этому конфликту вообще не имеет никакого отношения. Ни в коем случае нельзя эксплуатировать российско-турецкий конфликт в региональных интересах какой-либо стороны. Потому, что Россия никогда не будет поддерживать одну из сторон, так как мы являемся друзьями, как армян, так и азербайджанцев. Главная задача России – не допустить возникновения или эскалации Карабахского конфликта. От этого будет хуже всем, никто не сможет использовать ситуацию в одностороннем порядке для улучшения стратегического положения в регионе. Этот конфликт никому не нужен, поскольку никаких положительных результатов в нем добиться не удастся. Я понимаю сложность ситуации и недовольство сторон, но любая военная попытка изменить статус-кво в Карабахе только ухудшит ситуацию в регионе и приведет к новой крови, причем без каких-либо итоговых результатов.
Мне кажется, политика Давутоглу в регионе является самой разрушительной. Поскольку она подталкивает и армян к неоправданным и необдуманным действиям; и азербайджанцев вовлекает в новый виток эскалации конфликта и в совершенно чуждые национальным интересам Азербайджана процессы. Такие персонажи, как Давутоглу, фатальны, они утверждают абсолютно непродуманные и нереалистичные проекты, спекулируют на эмоциях и ностальгии — вместо того, чтобы сохранять структуры мира и решать конфликты конструктивно. Он фактически создает условия для экстремистских процессов в регионе. Поэтому к заявлениям Давутоглу, Азербайджан должен подходить с осторожностью, поскольку это не истинный пантюркизм и не идея возрождения духовного и геополитического тюркского мира, а провокационные проамериканские, экстремистские тезисы, связанные с исламизмом, расизмом и имеющей целью не только нанести удар по России, но и ослабить страны самого тюркского мира. Что касается армян, то они могут воспользоваться ситуацией в собственных интересах, что Москва явно не поддержит. Россия заинтересована не в поддержке какого-то одного игрока, а в выстраивании на всем пространстве Южного Кавказа — сейчас еще и в Турции, и на Ближнем Востоке, начиная с Сирии — системы безопасности, которая будет максимально стабильной, уравновешенной и соответствующей условиям многополярного мира, где основные решения относительно того, кто прав, а кто виноват, принимаются на основании демократического консенсуса.
— Выше вы напомнили о том, как разрушилось территориальное единство Украины. Складывается ощущение, что Сирия оттеснила Украину на второй план. Но тем не менее война на Донбассе продолжается. Вы согласны с мнением, что Путин проиграл в Украине? И вообще каким вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе?
— Путин не проиграл в Украине, хотя и явно не выиграл. Ситуация в «Новороссии» (закавычено Minval.az) не простая. Ни одна из сторон не может удовольствоваться существующим положением вещей, а значит, это просто еще одна отложенная война. Ее предотвратить может только то, что падение режима Порошенко произойдет раньше, и Украину снова накроет кровавой волной, но только в самом центре. Внимание же, действительно, переключилось на Сирию, но это два фронта одной и той же войны.
— Давайте продолжим по сирийскому кризису. В России сегодня много обсуждают о неких плюсах, которые принесет России участие в войне против «Исламского государства». Как вы считаете, что получит Путин за Сирию?
— О балансе плюсов и минусов от антитеррористических операций России и Сирии говорить пока рано. РФ не может не воевать в Сирии – это факт. Если Россия не даст бой «ИГ» на территории Сирии, то мы полностью утратим свое присутствие на Ближнем Востоке, в том числе и стратегическое. Ко всему прочему, мы будем вынуждены столкнуться с теми же террористами в Центральной Азии, поскольку значительная часть «ИГ» уже сосредоточена на Северных территориях Афганистана, на границах с теми областями стран СНГ, которые Россия считает союзниками и партнёрами и чьи территории входят в зону национальных интересов РФ. Поэтому либо мы нанесем удар по исламскому терроризму в Сирии, либо придется иметь место с ними на собственной территории. У нас просто нет другого выхода, как воевать там.
— Как вы думаете, действительно ли можно победить террористов «ИГ» при текущей ситуации?
-Да, если эффективно бороться с террористами. Дело в том, что если не бороться и не уничтожать эту созданную американцами структуру, то она рано или поздно окажется внутри наших государств. Тогда теракты, подобные французским или те кошмары, которые переживает сегодня Сирия, впрочем как и Ирак, захлестнут все остальные исламские и европейские страны. На самом же деле нельзя бороться со следствием, не борясь с причиной. А причина заключается в том, что американская система не может больше генерировать ни мировой, ни даже региональный порядок. Поэтому США начали заниматься экспортом кровавого хаоса. Сегодня Америка не является гарантом мирового порядка. Это агонизирующий обезумевший титан. Если не остановить США, то на самом деле вслед за «ИГ» — искусственной конструкцией на основании исламского фундаментализма, американские стратеги, пытающиеся в агонии сохранить свою доминацию, придумают что-либо еще. Поэтому надо бороться с центром – не с самими американцами или США, а с их претензиями на сохранение глобальной гегемонии. Только многополярный мир может создать рамочные условия для демократического и мирного сосуществования культур, цивилизаций, народов и религий. Пока же мир остается однополярным, со стороны стремительно теряющего свое могущество гиганта, который готов утащить в бездну все остальное человечество, мы будем получать новые вызовы и проблемы, с которыми тем, кто понимают это, приходится бороться не на жизнь, а на смерть.
Чтобы победить «ИГ» важно оборвать те связи, которые поддерживают террористы извне. То есть через Саудовскую Аравию, Катар, Турцию и самое главное США. Наиболее серьезным шагом по борьбе с «ИГ» было бы нанесение ударов по Саудовской Аравии и Катару, дабы разорвать возможность финансирования структуры террористов на территории Сирии. Важно контролировать границы Сирии по периметру, а после приступить к зачистке всего сирийского пространства. А на следующем этапе, после того, как угроза терроризма будет ликвидирована, начать политическое урегулирование конфликта. Совершенно очевидно, что при всей нашей поддержке Башара Асаду, он не является безусловным центром политического консенсуса. Но всегда необходимо искать демократические пути урегулирования трудных вопросов, а не действовать путем террора.
— Спасибо за ваше мнение, и мой последний вопрос: Россия сегодня столкнулась с экономическими потрясениями, западные санкции и низкие цены на нефть все больше ухудшают положение страны. Неужели будущее самой большой страны в мире столь трагично?
— Все далеко не так трагично. Русские пробуждаются только тогда, когда начинают осознавать, что дело действительно плохо. Вспомните, сколько войн мы выиграли? Почти все. И новые выиграем. Нас развращает мир и сытость, страдания и война нас облагораживают и пробуждают. Это, наверное, не самая лучшая черта, но, что поделать, другого русского народа не существует. А тот, который есть, он добр к друзьям, но врагам страшен. Лучше с ним не играть. Кстати, во всех русско-турецких войнах без исключения территория Османской Империи сокращалась, а территория России росла. Мы не хотим войны, но если нас вынудят воевать, то не исключено, что один величайший город мира снова придется переименовывать. И никакие санкции нас не остановят.
Д.Алекпер
