Серьёзную реакцию общественности вызвали слова министра иностранных дел России Сергея Лаврова, озвученные им в интервью изданию «КоммерсантЪ». Глава российской дипломатии заявил, что не поддерживает позицию президента Казахстана Касыма-Жомарта Токаева о праве государств на территориальную целостность.
О том, какую реакцию это вызвало в Астане, на что было нацелено данное заявление, является ли оно открытой провокацией и о ряде других моментов в беседе с Minval своим мнением поделился казахстанский политолог, директор Общественного фонда «Кемел арна» Замир Каражанов.
— Лавров в интервью «Коммерсанту» заявил, что не поддерживает позицию Токаева о праве государств на территориальную целостность. С чего вдруг российские журналисты решили вспомнить это знаменитое высказывание президента Казахстана, сделанное летом 2022 года? Считаете ли вы этот шаг намеренным, поскольку трудно себе представить, что вопросы главе МИД РФ не были заранее согласованы?
— Тоже думаю, что вопросы были согласованы. Обращение Лаврова к этой теме, скорее всего, связано с текущей ситуацией в Украине. У России сильные позиции на фронте, она продвигается. Сказывается и то, что появилась возможность урегулирования конфликта на новых условиях в связи с тем, что поменялась администрация США. Тут имеется в виду пересмотр территориальной целостности Украины. И ещё это связано с готовностью оставить за собой приобретённые территории, даже если не будет подписан мирный договор.
Этот вопрос и ответ на него говорят о том, как сейчас российская сторона оценивает свою позицию по Украине, её территориальной целостности. Раз этот вопрос прозвучал, то это связано как раз с этими обстоятельствами.
— Есть ли в этом вопросе раздражение тем, что Казахстан, будучи членом ОДКБ и ЕАЭС, не поддержал российскую оккупацию украинских территорий?
— Здесь как бы совпало, что Казахстан в своё время обозначил свою внятную позицию, которая исходит из того, что есть европейская архитектура безопасности, принцип территориальной целостности, международное право.
Тут важно само время, когда обратились к этой теме. Ведь это могло случиться и год назад, например. Сейчас ситуация такова, что новая администрация США, судя по всему, не собирается поддерживать Украину ни с военной, ни с финансовой точки зрения. Украина оказалась в позиции слабого не только в военном отношении, но и в переговорном процессе.
Европа и США поддерживали позицию Киева, а сейчас произошёл раскол. Учитывая то, что у Украины сейчас слабая позиция, Россия стала недоговороспособной, она не намерена обсуждать вопрос тех областей, которые перешли под её контроль.
Если бы в США осталась у власти демократическая администрация, то раскола с ЕС не было бы, и все стороны соблюдали бы принцип противодействия России, в том числе и через санкции. И тогда этот вопрос Лаврову даже не прозвучал бы. И второй момент: Россия бы не заняла столь принципиальную позицию в вопросе территорий.
Думаю, что в РФ понимают, что сейчас для них сложились благоприятные условия, на основе чего и был поднят этот момент.
— Как в Казахстане отреагировали на заявление Лаврова?
— Здесь нет необходимости как-то болезненно реагировать на слова Лаврова. Казахстан озвучивал свою позицию, а мы не ООН и ничего не диктуем — это просто наша точка зрения, которая основывается на наших национальных интересах, на принципах сохранения независимости, суверенитета, территориальной целостности. С другой стороны, мы не можем знать, как будут дальше развиваться события, скажем, через 3–5 лет. Мы будем исходить из того, о чём стороны договорятся. Мы не можем диктовать России и Украине, какое соглашение им заключать.
Это связано с тем, что Россия хочет сохранить за собой эти территории без подписания какого-либо мирного соглашения, то есть это уже станет проблемой для последующих поколений. Возможно, такой план и крутится в умах российских властей.
— В разное время в РФ периодически звучат мысли о том, что Казахстан должен быть благодарен России, что если бы не РФ, то его бы не существовало, и прочее. Есть мнение, что Казахстан, если можно так выразиться, — следующий на очереди с точки зрения российских притязаний. Вы согласны с этим? Как вам видится дальнейший политический расклад в этом смысле? Угроза существует?
— Если брать текущую ситуацию во взаимоотношениях между Россией и Казахстаном, то здесь никаких угроз не просматривается. Отношения развиваются более-менее благополучно, то есть острых противоречий между нашими странами нет.
Но мир меняется, и мы не можем ничего сказать относительно будущих 10–15 лет. То же самое и по поводу российского руководства — насколько оно будет толерантно, дружелюбно по отношению к своим соседям. Тут граничащие с РФ страны оказываются в одинаковой позиции.
Скорее всего, сейчас стоит говорить о том, что будет появляться новый мир, поскольку просуществовавший последние 30 лет сталкивается с проблемами — это очевидно. Будет возникать новый миропорядок. Но это глобальный вопрос. Нас интересует региональный аспект, и тут, конечно, у нас есть проблемы, поскольку нам следует выстраивать свою региональную архитектуру безопасности. Во-первых, в рамках которой будут оговариваться вопросы суверенитета, независимости, территориальной целостности, принцип сотрудничества между странами. Все эти моменты должны исключать вероятность конфликтов в будущем. Пока нет такой архитектуры в нашем евразийском регионе, подобные конфликты могут возникать по разным поводам. Понятное дело, что вопрос пока открыт.
Работа в этом направлении ведётся, но её надо ускорить. Существует ряд документов, в которых зафиксированы эти принципы, но нужен общий документ, на основе которого все берут обязательства, вырабатываются гарантии соблюдения этих обязательств. Но пока такого документа нет, мы можем столкнуться с подобными проблемами в будущем.
В каждой стране случается смена власти. Такое может произойти и в той же России, и неизвестно, насколько новая власть будет прагматичной в своих действиях, рассуждениях, мотивах. В противном случае у нас могут возникнуть серьёзные проблемы.
Что касается претензий в адрес Казахстана по линии ОДКБ, хочу сказать, что все действия носят добровольный характер, как и вступление в эту организацию. Мы никого не обязывали отправлять к нам войска. Мы исходили из того, кто может это сделать, но если не может — то никаких претензий к нашим партнёрам не было.
И когда в наш адрес звучат такие упрёки, то надо сказать, что Казахстан в своё время помогал Кыргызстану в 2010 году. Мы же не говорили Кыргызстану о том, что мы помогли нормализовать ситуацию в республике, когда Бакиев собирался чуть ли не начать марш в сторону Бишкека. Неизвестно, чем бы всё это закончилось.
Это был дружественный шаг, нацеленный на нормализацию ситуации у соседей. И эти разговоры о том, что кто-то кому-то чем-то обязан — некорректны. Та же Беларусь, которая тоже поднимает этот вопрос, могла бы не присылать сюда своих военных — мы бы и без них справились с ситуацией в январе 2022 года. Они отправили контингент в районе тысячи человек. У нас гораздо больше внутри страны. Просто на тот момент в стране был хаос, и торопились с решениями.
— Как мировое сообщество должно реагировать на стремления РФ перекроить карту?
— Реагировали все как могли. Мы увидели, что Европа и США стали применять санкции, оказывать давление на Россию, чтобы остановить конфликт. Конечно, у них есть свой интерес — это так называемая европейская архитектура безопасности, Хельсинкские соглашения, ОБСЕ. Там был принцип такой, что все страны признают границы, которые сложились после Второй мировой войны. Этот принцип был нарушен в 2014 году, позже — ещё в 2022 году.
Санкции 2014 года носили безобидный характер, который никто всерьёз не воспринимал. После 2022 года были уже принципиально новые подходы. Сигнализировать и реагировать надо было ещё в 2014 году, чтобы наказать Россию. Более яркий и чёткий сигнал надо было давать тогда, для понимания того, чего хочет Европа от России, — чего сделано не было. А в 2022 году уже никто не смеялся над санкциями, и реакция была иная.
Это что касается реакции Европы. Другие страны реагировали иначе — они старались не разрывать отношения с РФ, в то же время не нарушать санкции, тем самым находили варианты сотрудничества в условиях политических трений и ограничений.
Надо сказать, что не только Казахстан говорит о территориальной целостности, но и другие государства.
— Хотелось бы поговорить о саммите ЕС–ЦА, который состоялся в начале апреля в Самарканде. В рамках этого форума Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Туркменистан поддержали резолюции против непризнанной Турецкой Республики Северного Кипра (ТРСК). Некоторые эксперты резко высказались относительно данного решения, назвав его «геополитическим ударом» по Турции и «актом предательства». Как вы расцениваете этот момент?
— Наши страны исходят из сложившегося статус-кво. Эти страны исходят из того, что Турция и Кипр должны сами решить этот вопрос, то есть можно провести референдум на этой части Кипра. В этом смысле торопить события не совсем правильно. От нашей позиции мало что зависело — нас просто могут проигнорировать или использовать как в пользу одной, так и другой стороны.
Поскольку нет эскалации конфликта, пересматривать вопрос пока смысла нет. Здесь руководствовались принципом: «худой мир лучше доброй ссоры».
Что касается наших отношений с Турцией, то им не было нанесено какого-либо ущерба. Мы с Анкарой остаёмся партнёрами, готовы и дальше сотрудничать в разных направлениях.
Мы не поддерживаем чью-то сторону, а поддерживаем мирное соглашение сторон — как в случае России и Украины.
— Связываете ли вы возросший интерес Евросоюза к странам Центральной Азии с противоречиями между ЕС и США, включая игнорирование европейских интересов на фоне стремлений Штатов договориться с Россией по украинскому вопросу?
— Это сотрудничество ЦА с ЕС существовало и до выборов в США. Но в этот раз было проговорено, что сотрудничество выходит на новый уровень. Это заявление ни о чём. Об этом и раньше говорили, но никаких изменений не последовало.
Мы оказались в новой политической реальности, прошли выборы в США, и наступил момент тарифной войны. Европа этот риск, конечно, учитывает.
Европа и Китай являются крупными торговыми партнёрами между собой. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы в условиях тарифных и торговых войн компенсировать эти издержки за счёт взаимной торговли.
Мы находимся между ними и начинаем выступать ключевыми партнёрами, потому что китайско-европейский товарооборот очень большой — он составляет 784 млрд долларов по данным минувшего года. Это заметно и по риторике. В прошлом году Европа выясняла отношения с Китаем относительно китайских электромобилей, когда было подозрение, что китайский автопром субсидируется государством и начинает быть более конкурентоспособным на европейском рынке. Но из-за действий Трампа стороны будут более сговорчивыми.
Здесь этот интерес будет проецироваться и на наш регион. Европа будет заинтересована в том, чтобы через нас осуществлялся грузопоток, развивалась транспортная инфраструктура.
Европейская повестка, конечно, в этом смысле более широкая — они пообещали инвестировать 12 млрд долларов, что по большей части связано с развитием транспортной инфраструктуры.
