Бывший президент Украины Виктор Ющенко прибыл в Баку, где встретился с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Политиков связывает более чем 20-летнее знакомство, а отношения между Азербайджаном и Украиной за это время прошли путь от тесного двустороннего сотрудничества до партнерства, приобретающего все большее стратегическое значение.
В эксклюзивном интервью Minval Politika Виктор Ющенко рассказал, о чем говорил с Ильхамом Алиевым, как в Украине оценивают поддержку со стороны Азербайджана и какие перспективы он видит для отношений двух стран.
Отдельная часть разговора была посвящена войне России против Украины, возможным сценариям ее завершения и будущему самой России. Ющенко также провел параллели между украинским и карабахским конфликтами и объяснил, почему считает нынешний мирный процесс между Азербайджаном и Арменией событием, которое войдет в учебники дипломатии.
— Господин Ющенко, благодарю вас за то, что нашли для нас время и согласились на интервью. Вы знакомы с Ильхамом Алиевым уже более 20 лет. О чем вы сегодня говорили в Баку и что, на ваш взгляд, принципиально изменилось за эти два десятилетия в азербайджано-украинских отношениях?
— Я думаю, что в наших отношениях сегодня особенно интересно то, что Азербайджан несколько лет назад завершил восстановление своей территориальной целостности, а Украина сегодня, я убежден, предпринимает финальные усилия для восстановления своего полного территориального суверенитета и возвращения всех украинских земель.
Чтобы ни у кого не было сомнений: Украина сделает все, чтобы вернуть каждый клочок украинской земли. Этот вопрос у нас даже не обсуждается. Это наша цель.
С Ильхамом Гейдаровичем мы знакомы более 20 лет. При этом я хотел бы сказать, что еще с 1989 года мы были очень близко знакомы и с Гейдаром Алиевичем и вместе делали первые большие шаги во благо независимого Азербайджана.
Когда он стал президентом и совершил свой первый визит в нашу страну, в рамках этой поездки мы почти целый день провели вместе на банкнотной фабрике Национального банка. У меня сохранилось много фотографий того, как Гейдар Алиевич рассматривал украинские национальные деньги, с каким интересом изучал бумажные облигации украинского коммерческого рынка, первые ордена и медали, которые чеканил Национальный банк.
Одним словом, мы вышли на такой уровень сотрудничества и взаимной национальной поддержки. И меня очень радует, что эту культуру отношений Ильхам Гейдарович продолжил и в тот период, когда я был президентом, и сегодня.
Я говорю об этом для того, чтобы подчеркнуть: между нашими народами существуют традиционно добрые, глубокие и стратегические отношения.
Сегодня, когда Украина вскоре освободится от московского ярма, а Азербайджан уже свободен, я думаю, что главный вопрос в наших отношениях — это формирование стратегического партнерства между Украиной и Азербайджаном. Отношений, охватывающих безопасность, экономику и торговлю.
У нас общая судьба, и поэтому сегодня у нас есть шанс создать новый сильный стратегический тандем, который будет важен не только для наших двусторонних отношений, но и для европейской и региональной политики на Кавказе.
— Азербайджан поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины, а также оказывает Киеву гуманитарную помощь. Как в Украине воспринимают позицию Баку?
— Прежде всего мы благодарим Ильхама Гейдаровича за то внимание и ту политику, которую Азербайджан и азербайджанский народ проводят в отношении Украины.
Мы очень благодарны за гуманитарные проекты — начиная с реабилитации детей и заканчивая помощью в восстановлении военнослужащих. Для нас это очень чувствительная, искренняя и сердечная поддержка со стороны вашей страны.
Мы уже много лет говорим о том, насколько полезным и выгодным для Украины и Азербайджана было бы запускать новые совместные проекты в таких сферах, как энергетика, нефтепереработка, производство полимеров, химическая промышленность.
Для меня важно также развивать сотрудничество в гуманитарной сфере. Когда садишься в самолет, летящий в Баку, там традиционно половина пассажиров — украинцы, половина — азербайджанцы. Потому что интересы обычных людей очень тесно связаны — медициной, образованием, конкретными экономическими проектами.
Сегодня я чрезвычайно рад тому, что наши отношения достигли такой глубины — начиная с самого высокого политического уровня и заканчивая простыми человеческими связями.
Меня, например, очень тронула история одного азербайджанца, который подошел ко мне в самолете. Он рассказал, что 20 лет назад приехал в Украину, влюбился в украинскую девушку, женился на ней и уже 20 лет живет в Украине. Но каждый год на несколько недель приезжает в Азербайджан, чтобы увидеть свою семью.
У меня слезы наворачиваются, когда я это вспоминаю. Он сказал: «Это две мои родины». Это было очень трогательно. Люди подходили ко мне в самолете, фотографировались. Это говорит о том, что у нас действительно очень глубокие отношения — и на семейном, и на национальном уровне, и на уровне правительств и президентов. И это очень радует.
— Азербайджан сам на протяжении 30 лет сталкивался с последствиями конфликта и утратой территориальной целостности. Как вы считаете, есть ли параллели между тем, что пережил Азербайджан, и тем, через что сегодня проходит Украина? И где эти параллели заканчиваются?
— Я бы сказал, что они начинаются и заканчиваются одним словом — Москва. Это московская политика.
Только в вашем случае она была более хитрой, более коварной, с двойным дном, так что далеко не каждый сразу мог понять, кто является автором этой войны, кто ее финансирует и какие силы на самом деле за ней стоят. Вокруг карабахского конфликта на протяжении многих лет велась совершенно слепая и бесперспективная дипломатия, которая лишь затягивала войну.
И Азербайджан показал пример того, как в подобной ситуации дипломатия перестает работать. Кстати, по карабахскому конфликту действовала такая же группа, как и в случае российско-украинской войны. Она тоже называлась Минской.
Это была группа, которая годами не заседала, ничего не добавляла к урегулированию конфликта, а только затягивала его. И Азербайджан впервые продемонстрировал: если при таком отношении дипломатия не работает, приходится применять другие методы.
Для нас это тоже очевидный урок. Когда мы говорим о российской войне, нужно помнить, что Украина подписала с Россией более 400 договоров — о мире, дружбе, гарантиях, территориальной целостности. Все, под чем подписывалась Москва, в итоге оказалось ничего не стоящим.
Я думаю, что в XXI веке такая политика вообще не имеет права на существование. Это политика против всех. Ни одна нация не может чувствовать себя в безопасности, пока существует путинская Россия.
Россия игнорирует все формулы безопасности и все стандарты международного права — начиная с территориальной целостности каждой страны и заканчивая политическим суверенитетом. Для нее это нормы, которые она абсолютно не уважает, и войну она ведет коварно.
Вспомните хотя бы парады на Красной площади за последние десять лет. Какие там были надписи и лозунги на российских танках Т-34: «На Варшаву», «На Берлин», «На Вену», «На Бухарест», «На Будапешт». Они каждый день хотят с кем-то воевать.
Если посмотреть на политическую карту десятилетней давности: Нагорный Карабах — война, за которой стоит Москва; Южная Осетия — Москва; Абхазия — Москва; Крым — Москва; Приднестровье — Москва; Донбасс — Москва. Я уже не говорю о войнах в Мьянме, Центральноафриканской Республике, Сирии и других местах. Пальцев на руках не хватит.
И это страна — постоянный член Совета Безопасности ООН. Если так будет продолжаться, то либо Совет Безопасности надо переименовать в Совет опасности, потому что там сидит Россия, либо лишить ее права голоса.
Российская политика в ее нынешнем виде никогда не воспитывает в людях свободу и волю. Те, кто живет под покровом России, не знают ни одного дня настоящей свободы — от рождения до смерти.
У них нет свободных выборов, свободной журналистики, свободной политической фракции в парламенте. Например, партию «Яблоко» буквально позавчера сняли с выборов. Потому что условие одно: участвовать должна только «Единая Россия» и ее сателлиты разного масштаба.
И давайте вместе ответим: может ли хоть одна нация или страна спокойно жить в мире с такой политической парадигмой? Нет. Поэтому Россия — это опасность. Россия — это рашизм. Рашизм — это фашизм XXI века.
Не нужно спрашивать, по кому звонит колокол. Он звонит по каждому — по поляку, по литовцу, по португальцу, по каждому. Я убежден, что ни одна политическая нация мира, независимо от континента, не может уверенно планировать счастливое, светлое и стабильное будущее, пока существует путинская Россия.
Победа, как мы ее понимаем, — это не только освобождение суверенных территорий. Это лишь половина ответа.
Вторая часть — сделать все необходимое, чтобы такой политический строй, такая политическая система, такой режим, который называется путинизмом, больше не существовал. Иначе покоя не будет никому. Это не маленькая задача, это огромная задача.
Я рад, что Европа, особенно в последние два-три года, очень глубоко переосмыслила свою политику. Политика Шрёдера и Меркель, которая во многом позволила укрепиться путинизму и фактически его подпитывала, сегодня в Европе уже непопулярна и не имеет перспектив.
Европа трансформирует свою политику безопасности. И я убежден, что в этой новой системе и Азербайджан, и Украина, и Грузия будут занимать очень выгодные позиции, потому что наши народы способны многое привнести в формирование европейского пространства безопасности и обороны.
Поэтому в целом я сегодня оптимистичен. После долгих трансформаций Европа, Восточная Европа и Кавказ подошли к таким изменениям, которые требуют нового осмысления стратегий. И в этих стратегиях Азербайджан и Украина будут занимать очень важное место.
Именно об этом я говорил Ильхаму Гейдаровичу: как бы тяжело ни выглядело нынешнее время, оно одновременно открывает уникальные возможности и для Азербайджана, и для Украины.
Поэтому я еще раз повторю: я большой сторонник того, чтобы между Украиной и Азербайджаном существовали стратегические отношения во всех измерениях. Это поможет двум странам вместе входить в новые коалиционные форматы, которые будут формироваться в Европе.
— Как вы оцениваете нынешнее положение Украины? Есть ли, на ваш взгляд, предпосылки для скорого урегулирования конфликта или он может продолжаться еще несколько лет?
— Я думаю, что мы ближе всего к урегулированию через победу. Потому что, когда кто-то говорит просто о мире, я напоминаю: мир бывает и после капитуляции, и после победы.
Так давайте уточним: мы за первый мир? Нет. Мы за второй. Нам нужна только победа. Для победы мы должны до конца ослабить военный потенциал России.
Его режим держится прежде всего на энергетических доходах. Это примерно две трети бюджета — внутренние налоги и внешние платежи за нефть, сжиженный газ и обычный газ.
Сегодня Кремль уже практически растратил золотовалютные ресурсы, которые у него были, и Фонд национального благосостояния, который создавался около 12 лет назад, почти исчерпан. Более 40% бюджета России идет на войну. Это непосильное давление на российские финансы и огромный навес над инфляцией.
Я думаю, пока мы разговариваем и пока эта программа выйдет в эфир, вы, возможно, увидите новые сюрпризы на валютном рынке и по курсу рубля. Возможно, появятся и новые данные по инфляции. Уже сегодня примерно в 50 регионах России энергоносители стоят почти вдвое дороже, чем полтора месяца назад, — тот же бензин, дизельное топливо и так далее.
Россия идет к провалу, это очевидно. Даже не нужно быть экономистом, чтобы понимать: такая экономика не способна долго вести войну с нынешней интенсивностью. Ее ресурсы исчерпываются.
Дай Бог, чтобы эти процессы наконец дошли и до сознания российских граждан. Потому что Путина поддерживают, условно говоря, 140 миллионов «маленьких Путиных», то есть россиян, и пока что во многом бездумно. Хотя уже появляются голоса людей, которые говорят «нет войне» и выступают за мир. Одна политическая партия осмелилась заявить «нет войне» — и ее снимают с выборов.
Путин боится мира. Потому что мир для него — политическая смерть, а возможно, и не только политическая.
Поэтому на самом деле мы находимся в финальной части. Конечно, есть разные сценарии того, как все может закончиться. Но ресурсов продолжать войну с такой напряженностью и активностью у России уже нет. Это очевидно.
— Господин Ющенко, каким должен быть мир, который примет украинское общество? Где проходит тонкая грань между уступками, способными привести к новой войне, и компромиссами? И какой вы видите Россию после войны?
— Больших компромиссов у нас не будет. Как говорила большой друг Украины Голда Меир — кстати, она родилась в Киеве и жила там, а позже стала премьер-министром Израиля, — «у нас очень мало пространства для компромисса: они хотят нас убить, а мы хотим жить». Какой здесь может быть компромисс?
Разумеется, мы будем бороться за полный политический суверенитет нашей нации. Разумеется, мы не поступимся территориальной целостностью Украины. Разумеется, мы будем настаивать на суде над преступниками этой войны.
Украина будет требовать всех компенсаций за ущерб, причиненный российской войной с 2014 года — сначала гибридной, а затем полномасштабной.
Есть и ряд других условий. Они были сформулированы около года назад в отдельном заявлении президента Украины Владимира Зеленского. Это десять пунктов, которые необходимы для того, чтобы поставить точку в этой войне. Такова украинская концепция завершения конфликта.
Я бы сказал, что эти параметры очевидны, давно сформулированы и, уверен, вокруг них не должно быть большой дискуссии.
Потому что это несправедливая война. Более того, это геноцидная война. Путин уничтожает нас так же, как украинцев на протяжении истории уничтожали разные формы российской власти — белая, красная, имперская, царская.
Если посмотреть на карту России — от Колымы до Соловков, — эта земля устлана украинскими костями. Украинский народ испытывает это давление со времен Петра I и до сегодняшнего дня. Поэтому совершенно справедливо Россию называют тюрьмой народов.
Разве не стыдно жить рядом с империей, в которой в этой «тюрьме» находятся 160 коренных народов? Многие из них в разное время были завоеваны — 200, 300, 400 лет назад, еще со времен Ивана III. Но все это были захватнические войны.
Все империи заканчивают существование одинаково — распадаются. Россия — последняя империя Европы. Другой империи в Европе уже нет. Почему же мы сегодня должны думать о каком-то модифицированном решении, которое отсрочит распад России еще на сто лет?
Если мы закончим эту войну только освобождением суверенных украинских территорий и восстановлением политического и территориального суверенитета Украины, мы выполним лишь половину работы.
Это было бы нечестно, потому что самые тяжелые задачи мы оставили бы нашим детям. Россия со временем укрепится и станет вести себя еще агрессивнее, чем сегодня.
Поэтому, когда мы говорим о победе, речь идет не только о восстановлении суверенитета и территориальной целостности Украины. И не только о тех десяти пунктах, о которых мы говорим.
Речь идет об уничтожении нынешнего политического режима России. Вспомните о тех 160 коренных народах — башкирах, татарах и десятках других народов, у которых есть собственные языки, религии, культура, обычаи и традиции. У каждого из них, безусловно, есть свои герои.
Почему они должны почитать только Павлика Морозова, Дзержинского, Ульянова и Сталина? Сталин там никогда не был. Почему его должны чтить? Или Ленина? Посмотрите на Азербайджан. Как ломали вашу историю. И с какими усилиями за последние 200 лет вы возвращаетесь к своей настоящей истории.
Вы ведь чувствуете огромное счастье от того, что возвращаетесь к своим корням, начинаете наконец понимать, кто вы, кем были ваши деды и прадеды. Вы начинаете чтить их, а не 26 бакинских комиссаров. Так же и у каждой нации должно быть чувство уважения прежде всего к своим предкам, а не к Щорсу, Чапаеву или полудиким коммунистическим лидерам.
Поэтому мне кажется, что мы подходим к очень критической, но одновременно счастливой точке — к торжеству человеческих, демократических и либеральных ценностей в Европе и мире.
Я думаю, что мы станем свидетелями распада России. Это вторая часть той победы, о которой я мечтаю, за которую молюсь и для которой делаю все, что от меня зависит.
— Господин Ющенко, Азербайджан и Армения сейчас находятся на финальной стадии урегулирования отношений после конфликта. Следите ли вы за мирным процессом на Южном Кавказе и считаете ли, что Украина может извлечь из него какой-то урок?
— Я смотрю на то, что происходит в ваших отношениях с Арменией — и на самом высоком уровне, и на уровне обществ, — как на хрестоматийное событие. На событие, которое, думаю, будут изучать на дипломатических курсах как один из важных и показательных примеров того, чего дипломатия смогла добиться в XXI веке.
Так же, только с противоположным знаком, в истории дипломатии существует позорный пример Мюнхенского соглашения — черное пятно в истории европейской дипломатии. Это пример того, как бездействие, поверхностный подход, слабое понимание вызовов приводят к тому, что дипломатия идет по ложному пути. Было заключено Мюнхенское соглашение 1938 года, а уже через несколько месяцев мир оказался втянут в невиданную по масштабам кровопролитную войну — Вторую мировую.
Ошибочная дипломатия нарисовала себе красивую иллюзию, которая в итоге привела к позору.
А то, что произошло между Азербайджаном и Арменией после долгих лет, я бы сказал, даже пустой, надуманной дипломатии, в конечном итоге привело к финалу, который с точки зрения принципов выглядит ясным и справедливым.
Я аплодирую обоим народам, потому что для этого нужно было найти в себе способность к взаимному пониманию, хорошо осознать историю, понять, почему все произошло именно так и когда были заложены корни этого конфликта. И главное — признать, что достигнутая развязка на самом деле является единственно справедливой.
Для этого нужно было преодолеть очень многое — и не только политикам, но и обычным людям. Те чувства и предубеждения, которые, возможно, еще семь лет назад мешали кому-то произнести правду вслух, сегодня приходится переосмысливать и принимать новую реальность — и с армянской, и с азербайджанской стороны.
Поэтому я очень рад этому событию. Я говорил об этом Ильхаму Гейдаровичу: это блестящее событие и для политики Азербайджана, и для политики всего Кавказа.
Возможно, именно это и есть тот завершающий ключевой фактор, который выводит Азербайджан на уровень фундаментального регионального лидерства.
Это очень радует.
— Большое спасибо, господин Ющенко.
— Спасибо вам.
