Жирайр Липаритян, ветеран армянской дипломатии, советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах, дал интервью русской службе Би-би-си.  В отличие от официального Еревана, он объясняет поражение Армении в войне ошибками армянской дипломатии и ложными ожиданиями, которые политики распространяли, а общество приняло за последние 30 лет.

Minval.az публикует интервью с незначительными сокращениями:

Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно.

Наша администрация — администрация Тер-Петросяна — ставила на мир. А следующие администрации — особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] — поставили на войну.

Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью «если ничего не получится, вернемся к войне». И Пашинян решил: «Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим».

Би-би-си: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них: статус Нагорного Карабаха; вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.

С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.

Вторая часть — никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями.

Наши враги и наши друзья — наши так называемые друзья — последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам, — это не их проблема.

Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество [в своей правоте], вот и все.

Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии — это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.

Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.

И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.

То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов — в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?

Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.

Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус — то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.

Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса.

[Пашинян] настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.

Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.

И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.

Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

Би-би-си: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: «Карабах — это Азербайджан». Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах — это Армения, и точка!

Второе — президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции. Кроме того, министр обороны Армении заявил: «Новая война — новые территории».

Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев, а если не повторит, значит — он плохой лидер.

Но дело в том, что он не предложил самого решения — какое решение будет принято всеми тремя народами?

А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира — в его воображении.

Все это просчеты — может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все — ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, «Процветающей Армении», «Светлой Армении», [Армянской революционной федерации] «Дашнакцутюн» или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас — потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.

Би-би-си: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?

Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но, мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах — не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, — ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.

Такое мышление распространено широко, и все [политики] в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.

Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю — а кто займет его место? Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.

Би-би-си: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 9 ноября?

Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно — пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять. Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.

Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах? А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.

Когда президент Путин и другие [мировые лидеры] говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно — что [Карабах] это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.

Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, — это согласились отложить вопрос статуса.

Заявление [от 9 ноября] дает понять, что о выборе речи не идет — о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует — если он когда-нибудь существовал.

Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.

Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию — свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.

Это два варианта — территориальная или экстерриториальная [автономия в составе Азербайджана]. И гарантии для меньшинств — но на этом все. Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о [выборе] между независимостью или включением в состав Азербайджана.

Би-би-си: Официальный Ереван видит это иначе. Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.

Ж.Л.: Об этом я и говорю — менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая. Нам так нравится — нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение — это возможное решение.

Это наша стратегия по жизни — мечтать. Но мечтать — это не стратегия.

Би-би-си: Стратегия — мечтать. Это как?

Ж.Л.: Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне — это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.

Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят — а как же другие?

Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?

Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы взяли их в оборонительных целях и сказали — когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.

В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. Мало кто знает об этом, да и [Кочарян] вряд ли вспомнит. Многие государственные деятели настроили свою память так, чтобы она была очень короткой и их нельзя было бы призвать к ответу за слова и действия.

Так что изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.

Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими [к началу конфликта], это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.

Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны [до 1999 года]. Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана.

Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения [в 1999 году]. И я спросил его — что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится.

К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна.

И когда я его спросил об этой логике [о крови солдат], он ответил: «Кто это сказал?!»

Я ответил: «Это ты сказал».

Би-би-си: Вы уже не были в правительстве, почему вы встречались?

Ж.Л.: Я интервьюировал его для моей книги, которую я все еще пишу. Я поговорил для нее с 27 участниками переговоров по Карабаху в 1991-1997 годах — в том числе четырьмя азербайджанцами, пятью турками, тремя иранцами, двумя россиянами, шведами, итальянцами, финнами и отчасти французами, но большинство французов отказались. У меня есть расшифровки всех интервью.

Би-би-си: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов…

Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии — вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах — не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о Великой Армении.

Я вел переговоры с Турцией, я был главным переговорщиком c 1992 по 1997 год. Я изучал взгляды турецких дипломатов, и многие из них разделяли этот взгляд. Не все, но многие из них. Это к вопросу о том, как они воспринимали наши слова и действия относительно Карабаха. У нас, разумеется, не было такой военной мощи, но для них это был иррациональный страх.

Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит — мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.

Переговоры — это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Это ежедневная работа. Провозглашение независимости — лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.

Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.

Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: «Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?» Ответ был: «Здесь нечего решать». На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.

Я спросил его: почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это, в какой-то мере, и я видел возможные варианты, но это не имеет значения. Ваша обязанность — сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой.

Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?

Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди — это знак почета… Меня это не беспокоит.

Би-би-си: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета — это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.

Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.

Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений. Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах — в антироссийских взглядах и в планах сдать Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается сдавать земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления.

Minval.az