Григорий Юдин – «Минвалу»: Думаю, что в Азербайджане это понимают

Григорий Юдин - "Минвалу": Думаю, что в Азербайджане это понимают

Российско-украинская война длится полтора года, и ей не видно конца. Возникает очень много вопросов о том, как будет развиваться ситуация в России в постконфликтный период. Участились разговоры о распаде России.

О том, как будет развиваться ситуация в России, а также о настоящем положении дел в интервью Minval.az рассказал известный российский социолог, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин.

– С начала полномасштабной войны в Украине прошло полтора года. В своих интервью вы неоднократно указывали на то, что вся эта ситуация окажет влияние на внутриполитическую атмосферу в России. Как война изменила Россию? И изменила ли вообще?

– Основной фактор изменения внутриполитической ситуации в России связан с определенными изменениями на поле боя. Пока всего, что мы видим, недостаточно, хотя некоторые индикаторы есть, и понятно, что в России, среди групп, которые интересуются происходящим на поле боя, есть понимание о том, что в этой войне удача не на стороне российской, и ожидания в целом неутешительные. По мере нарастания этих неудач на фронте будет формироваться запрос на изменение в России.

Но есть мнение, что главным принципом является забота о собственной повседневной жизни – не интересоваться тем, что не приятно слышать. Поэтому группы россиян пытаются дистанцироваться от происходящего, убедить себя в том, что все в порядке. Однако более важно то, как видят ситуацию элитные или субэлитные группы, а они постепенно приходят в состояние растерянности.

– Многие аналитики и эксперты считают, что если украинское контрнаступление окажется успешным, то будут запущены более сложные внутриполитические события в России. Однако сегодня Россия выглядит определенным монолитом, и власть еще достаточно сильна. Насколько существующая власть прочна?

– Россия, с точки зрения политической организации, — это абсолютная монархия. Государственный строй в России организован совсем не так, как в крепких институциональных государствах. Когда вы говорите, что ситуация выглядит устойчивой, то одно дело, когда устойчивым выглядит крепкая институциональная конструкция, не зависящая от конкретных людей на той или иной позиции: меняются люди, а институты продолжают работать, и совсем другое дело – абсолютная монархия.

Вся власть сконцентрирована в руках одного человека и, возможно, его узкого окружения. Поэтому все строится не на прочности институтов, а на общей вере в то, что император знает, как правильно. Эта вера сильная, потому что не хочется думать о том, что император может что-то не знать. Когда ты оказываешься под властью императора, а он совершает ошибки, то это создает максимальное неудобство.

Все держится на вере в императора: он знает, как лучше и принимает правильные решения. Вот когда эта вера рушится, власть начинает казаться непрочной и, в отличие от институциональных государств, разваливается очень стремительно. Потому что, если у вас есть крепкие институты, то да, они могут расшататься и в случае ослабления будут долго деградировать. Здесь же наоборот, ситуация будет развиваться стремительно. Внешние проблемы, такие как военный проигрыш, могут стать толчком. Потому что Путин поставил судьбу страны на кон, и, если эта ставка не сыграет, (украинская армия может выйти к крымскому полуострову, а это очевидное поражение), то это ударит по главной опоре этой системы. После этого все ключевые игроки начнут понимать, что они проиграли. Я полагаю, что такого рода поворот событий может привести к существенного рода изменениям.

– Война рождает своих героев, которые соответствуют этому времени. Одним из таких, очевидно, является Евгений Пригожин, который в России популярнее, чем Путин, а его действия на фронте и борьба за своих солдат вызывают уважение у большинства российской общественности. Очевидно, что сочувствующих ему больше, чем сочувствующих Шойгу или Герасимову. Можно ли рассматривать Пригожина в качестве внутриполитической фигуры в России, либо это медийный проект?

– То, что вы говорите, не соответствует действительности. Как можно говорить о том, что популярность Пригожина выше, чем у Путина, если подавляющая часть россиян понятия не имеет, кто такой Пригожин? Большинство россиян просто не следит за ходом войны. Пригожин известен среди сведущей в военных делах публики, а это меньшинство в России, большинство же не считает, что идет война. А те, кто считают так, они не углубляются в эти события и занимаются собственными делами, поскольку Украина далеко, и думать об этом не имеет никакого смысла.

Получается забавная ситуация, когда на главной странице сайта CNN Пригожин появляется раз в два дня, а на российских СМИ он не появляется вообще. А если его нет на главных страницах наших СМИ, то значит, его не существует в системе, построенной Путиным.

Пригожин полностью подконтролен Путину, его криминальное прошлое делает его зависимой фигурой. Можно ли представить, что эта пешка станет генералом? Да, можно, но не раньше, чем произойдет резкий раскол существующей системы. Случится он не благодаря Пригожину, а по другим причинам, и в этом случае может оказаться, что значение будет иметь то, у кого окажется больше штыков. У Пригожина есть штыки, но насколько он их контролирует? В случае «феодальной войны» в России у Пригожина окажутся некоторые значимые ресурсы, исчезнут стены, которые отделяют его от широкой аудитории. Но реальность такого сценария, я думаю, минимальна, не стоит даже уделять этому вопросу столько внимания.

– На фоне войны проглядываются и внутриэлитные разборки: Кадыров с Пригожиным (а за ними стоят элиты выше), Пригожин с Министерством обороны, Игорь Стрелков и его команда. Если в этом году Россия проиграет, то как будет выглядеть ситуация в 2024 году? Поддержит ли его элита на предстоящих выборах?

–  Все эти разборки – абсолютно стандартная для Путина система управления. Он всегда так правит. Он отбирает людей, которые настроены не на формирование солидарных групп, а на продвижение собственного узкого интереса. Он ставит их на разные позиции и сталкивает друг с другом. Он знает, что эти люди не будут искать никаких альянсов, а будут воевать друг с другом. Они будут жаловаться друг на друга, искать компроматы друг на друга и прочее. Это будет ослаблять их, и усиливать его. Он правит так десятилетиями. Ничего нового в этом нет, кроме того, что эти разборки начали приобретать квазипубличный характер. Стандартный обыватель вообще не в курсе этого. Мне кажется, что средний американец больше знает о разборках между Пригожином, Кадыровым, Стрелковым, чем средний россиянин. И подозреваю о том, что средний азербайджанец тоже об этом больше знает.

Переоценивать не надо, но все-таки, это существенно. Более существенно то, что все эти люди: и Кадыров, и Пригожин, и Гиркин в своих публичных выступлениях делают заявления, которые их объединяют – все они говорят о том, что ситуация плохая.

Вот этот момент истории влияет на среду, потому что люди, читая их, думают, что если эти товарищи говорят об ухудшении ситуации, то дело – «швах». Это раскачивает лодку. Но говоря объективно, у этих лиц нет политического ресурса – он у них нулевой. Говорить о их шансах сейчас преждевременно. Если будет какая-то трансформация системы, тогда посмотрим, как они попытаются адаптироваться к новой системе. Вообще мы знаем, что такого рода персонажи в новую систему встраиваются с трудом, потому что они привыкли опираться на спецслужбы, а если они слабеют, то у теряют ресурсы, на которые они опирались.

Что касается выборов. Какие выборы? Никаких выборов в России нет. То, что планируется на 2024 год – плебисцит по утверждению Владимира Путина. Ни малейшего шанса, что Путина не утвердят на следующий срок. Я думаю, что в Азербайджане это понимают. Если же ситуация дойдет до настоящих выборов, это уже будет означать, что Путин потерял власть. Говорить о какой-либо конкуренции вообще не следует. Пока Путин вне конкуренции.

– Значит, победа ему гарантирована?

– Это не победа. Это не про победу.

– Что будет с постсоветским пространством? Постсоветскому пространству стоит готовиться к построссийскому периоду? Например, в регионе Южного Кавказа усиливаются Турция, ЕС, США, Франция и даже Иран. В регионе Центральной Азии усиливается Китай. Как вы оцениваете все эти процессы?

– Я не большой специалист по регионам постсоветского пространства, в частности по Южному Кавказу или Центральной Азии, но если смотреть на общею конфигурацию, то мы имеем дело с распадом империи. Причем распад катастрофический. Вместо того, чтобы как-то плавно переформатироваться, империя решила вернуться в прошлое, на 150 лет назад, и заявить, что «Мы Россия — это Россия Николая Первого, и вести себя будем соответствующим образом». Это закончится плохо, разумеется, — это распад. Какой точки достигнет этот распад, мы не знаем. Понятно, что из-за этого Россия перестает играть роль модератора на постсоветском пространстве.

Россия могла модерировать в этой зоне, пользуясь имперским наследием. С одной стороны, признавая суверенитет этих стран, а с другой, помня о том, что имеются исторически сложившиеся ресурс влияния, каналы. Она провалила эту функцию. На каком-то этапе Владимир Путин решил, что ему неинтересно этим заниматься, а интересно брать Донбасс. Это не совместимые вещи. Ты не можешь брать Донбасс и быть модератором на постимперском пространстве. Именно поэтому сейчас происходит то, о чем мы и говорим. Россия больше не в состоянии модерировать армяно-азербайджанский конфликт, она даже не способна влиять на страны ОДКБ. Что такое ОДКБ, вообще не понятно, и он держится по инерции.

Дальше все будет зависеть от того, что происходит в России, и каким будет новое российское правительство. Если новое российское правительство признает суверенитет абсолютно всех своих соседей и вспомнит о своих ресурсах на этой территории и о том, что она может модерировать, в этом случае Россия станет одним из игроков на этом пространстве. Мне кажется, это нормально и возможно, если в России будет адекватное нормальное правительство.

Прежняя схема работать не будет.

– В сложившейся сложной геополитической, экономической и внутриполитической ситуации какой более приемлемый выход вы видите? К примеру, ряд экспертов считает, что выход  в дальнейшей эскалации?

– Есть два уровня. Один уровень находится в России. То, что сейчас происходит — это безнадежное тупиковое поведение. России нужно переосмыслить свое место и задачи, перестать заниматься безумным уничтожением соседнего народа. Для этого должен появиться определенный альтернативный проект развития России. Основные контуры развития примерно понятны. России нужна глубокая федерализация, она должна восстановить себя как социальное государство и начать концентрироваться на внутренних проблемах, заниматься разрушенными образованием и здравоохранением. Россия должна бросить все усилия на выравнивание социального положения людей. Если этот вектор будет принят, то все остальное является объектом переговоров, очень много зла уже причинено, очень трудные будут переговоры, но история знает случаи, когда из трудных переговоров находили выход. Нужен выход из сложившегося тупика. Это первый уровень.

Второй уровень: война – это абсолютно абсурдное решение российского военно-политического руководства, ее продолжение — это безумие. Глобальный порядок действительно в упадке, напряжение выросло, несправедливость растет. Посмотрите на реакцию большинства стран «глобального юга», которые не очень поддерживают Владимира Путина, и также не очень относятся к миропорядку.

Для того, чтобы установить прочный мир, необходимо пересмотреть глобальный порядок, функциональность его институтов, начиная от СБ ООН и заканчивая новой архитектурой системы безопасности. Если мы не хотим, чтобы была вечная война, значит, все стороны должны получить гарантии безопасности. Должны быть новые соглашения, пакты, законы и правила игры. Только в этом случае война может закончиться.

– Вы затронули тему глобального миропорядка и его трансформации. За него идет конкуренция между Россией, Китаем и Западом. Одни хотят посадить за стол СБ ООН страны БРИКС, другие страны G7. Но это может привести к третьей мировой. Вы так не считаете?

– Да, это может быть, что называется, началом третьей мировой войны. Я согласен с этой формулировкой, и я согласен с руководством России в том, что нужно менять глобальную конфигурацию. Но я не согласен с тем, что ее надо разрушать. Россия, вместо того чтобы предлагать решения проблемы и взять на себя ответственность, занимается тем, что скандалит, бьет посуду, уничтожает людей вокруг. Россия ничего не предлагает. Единственное предложение, которое поступает от России – это то, что мир должен считаться с их интересами. Но так не строится глобальный порядок. Все хотят, чтобы считались с их интересами – это деструктивная позиция. Может ли это привести к более худшим последствиям? Может! Россия от этой авантюры проиграет в любом случае и нет таких вариантов, при которых Россия может выиграть. Вопрос лишь в том, в каких масштабах будет эта катастрофа.

Ниджат Гаджиев

Из этой рубрики