Леван Пирвели – «Минвалу»: Чтобы избежать этих рисков, Грузии пришлось согласиться на военный транзит для Армении

Леван Пирвели – «Минвалу»: Чтобы избежать этих рисков, Грузии пришлось согласиться на военный транзит для Армении

Кажущееся спокойствие в регионе Южного Кавказа на фоне накапливающихся угроз – так можно охарактеризовать настоящую обстановку вокруг Азербайджана. Сегодня Minval.az вместе с известным грузинским политиком, дипломатом, политологом Леваном Пирвели анализирует важнейшие судьбоносные события, происходящие в мире и регионе в эти дни, от которых зависит будущее не только Азербайджана.    

– Батоно Леван, спасибо за то, что согласились на интервью. Итак, Запад очень сильно заинтересован в Грузии и делает все, чтобы противопоставить ее России. И на этом фоне конец прошлого года ознаменовался тем, что бывший премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили заявил о своем возвращении в политику. Что все это значит?

– И противопоставить Грузию не только России. Запад заинтересован также противопоставить Грузию всему тюркскому миру. У него большие планы на Кавказ. Теоретически существуют три варианта поглощения Грузии: первый – Грузия интегрируется с тюркским миром; второй – Грузия интегрируется с Евросоюзом, и третий – Грузия интегрируется с Россией. Итак, у нас три варианта.

Интерес Евросоюза заключается в том, чтобы выстроить вектор Грузия-Армения, и полностью вклиниться между тюркским миром и на Кавказ: Армения становится как деструктивный фактор, а Грузия – как логистический фактор, и тогда уже Запад практически может диктовать оттуда все условия как военно-политического характера, так и экономического, и транзитного характера. Назовите, как хотите.

– Насколько вероятен этот вариант?

– Они уже активно работают над этим. Итак, вариант с Россией. Россия интегрирует Грузию в свой экономический союз с выходом на Армению и дальнейшим выходом на Иран, не проходя через территории тюркских государств. Уязвимость прохода России с выходом на Иран зависит не столько от российско-азербайджанских отношений (для России – это коридор на Юг, для нее очень важен выход на Индийский океан через Иран), сколько от нестабильности азербайджано-иранских отношений, они больше уязвимы и непредсказуемы. Поэтому интеграция Грузии с дальнейшим выходом на Армению и Иран стратегически важна для России.

И третий интерес – это тюркская интеграция Грузии – это уже стабильное соединение Турции с остальным тюркским миром.

Какой из этих трех вариантов больше уязвим и кто против кого будет работать? Тюркская интеграция Грузии: против нее будет, естественно, выступать Россия, абсолютно неприемлема она для США, Ирана, Индии и частично Китая, потому что КНР тоже интересно диверсифицировать. То есть у Китая основной путь пролегает через тюркские страны, но он рассматривает еще и путь через нетюркские страны, то есть, опять же, морской путь на Иран через порт Бандар-Аббас и порт Чабахар (через Бандар-Аббас работает Китай, через Чабахар – Индия, где она уже осуществила большие инвестиции). У тюркского варианта сопротивления больше.

Против европейского варианта будет выступать весь тюркский мир, потому что это вклинивание и практически парализация Кавказа, в таком случае Кавказ попадает под диктат Евросоюза. Против него будет Россия, категорически против Иран и Китай. Дело в том, что Китай хочет выйти на ЕС, но совсем не желает, чтобы Евросоюз взял под контроль его пути-выходы. Поэтому вывод такой, что наименьшее сопротивление встретит интеграция Грузии по российскому варианту (ЕАЭС). Потому что и для России, и для Турции стабильность на Кавказе жизненно важна.

– Меньшее сопротивление, значит, больше шансов на реализацию.

– Да, потому что стабильность на Кавказе для России и Турции стоит даже больше в приоритете, чем остальные экономические проекты. В этом случае найти общий знаменатель между Турцией и Россией по Грузии можно, но невозможно найти общий знаменатель между Турцией и Евросоюзом, который интегрирует Грузию для усиления Армении, что абсолютно неприемлемо для тюркского мира, и, впрочем, для России тоже. Там компромиссов нет.

– Как раз недавно Грузия предоставила военный транзит Армении…    

– Это было одним из условий, на которое Грузия согласилась, чтобы получить статус кандидата в члены ЕС. Потому что ЕС и коллективный Запад практически грозились Грузии устроить революцию. И она была бы, если бы Грузия не получила статус кандидата. Чтобы избежать рисков, Грузии пришлось согласиться на военный транзит для Армении. Это еще Евросоюз полностью не сыграл. А представьте, что было бы, если бы ЕС полностью поглотил Грузию, какие требования можно ожидать от Грузии дальше.

– То есть это было такое зондирование почвы со стороны ЕС…

– Там много условий, в том числе и скрытых, но я глубоко уверен в том, что вопрос перед Грузией был поставлен так: «Мы вам даем статус кандидата, а вы открываете военный транзит для Армении». Потому что перед Тбилиси стояла дилемма: если не открыть военный транзит Армении, то Грузия не получит ожидаемый статус кандидата. В то время как оппозиция ждала, чтобы Грузия не получила этот статус, на чем они собирались уже устроить беспорядки.

– А грузинское общество готово принять европейские ценности, включая проведение гей-парадов?

– Ну, основная грузинская патриотическая масса мужественно этому сопротивляется, это при том, что у нас нет никаких средств. Дело в том, что все телеканалы Грузии распределены между партиями, то есть между партией власти и партией бывшего национального движения, то есть они воюют в телепространстве между собой, здесь им разрешено мочить друг друга, но во внутриполитических вопросах по либеральным ценностям они одинаково оказываются в одном лагере.

Поэтому представьте себе всю мощность пропаганды и промывания мозгов. Но все равно, несмотря на то что ЕС тратит огромные гранты для продвижения европейских «ценностей», несмотря на полное давление на власть, грузинское общество держится до сих пор. До сегодняшнего дня они не смогли провести ни один гей-парад, хотя попытки были, но весь мир видел, чем это все закончилось. Если говорить об обществе, то оно не хочет и не примет, но в эпоху постмодерна мы видим другое. Мы видим те картинки, которые нам хотят показать.

– А не случится ли так, что общество не хочет и не примет, но мнение большинства – это мнение тех, кого не спрашивают? Словом, перевес будет в пользу Евросоюза.

– Перевес в пользу ЕС, потому что если власть говорит «ЗА», а оппозиция – это агенты влияния Запада, то картинку тебе преподносят такую, будто вся Грузия «ЗА», а разрозненного мнения нигде не видно. Опросы проводятся очень хитро.

Но знаете, в чем самое страшное? Став кандидатом, никто не обещает, что тебя примут в ЕС, но авансом уже требуют, чтобы ты все подписал и перешел на навязываемый образ жизни.

– С Евросоюзом все ясно, он толкает грузинский народ на жертвы. Между тем на повестке стоит Зангезурский коридор. Есть информация о том, что альтернативная дорога пройдет по территории Ирана, но Зангезурский коридор не снят с повестки. Как вы видите реализацию этого вопроса? Ну, и о рисках тоже расскажите.

– Я понимаю, насколько важен Зангезурский коридор для Азербайджана, и здесь не столько с точки зрения глобальных маршрутов, сколько важно более тесно взаимодействовать с Нахчываном. Этому будут сопротивляться все, в первую очередь, Запад, потому что это есть вторая альтернатива. Когда я говорю про интеграцию Грузии с тюркским миром, то Зангезурский коридор делает то же самое – соединяет весь тюркский мир. Есть причина, почему Европа в авангарде с Францией, а на самом деле это весь Запад, сейчас хочет укрепить Армению с тем, чтобы у нее был потенциал для сопротивления открытию Зангезурского коридора. Поэтому вероятность того, что Армения согласится на Зангезурский коридор – нулевая, а продавить вопрос военным путем… Одно дело вернуть свои земли, оккупированные Арменией, и совсем другое – иметь коридор под риском постоянной войны. Армению они используют (Индия, Франция, политическая поддержка США), чтобы оказать огромное давление на Азербайджан.

– А некоторые эксперты говорят, что Запад заинтересован в открытии Зангезурского коридора и может помочь Азербайджану в этом.

– Они лгут. Меньше всего Запад заинтересован в этом, и вы сами видите это по их риторике. Их пугает несколько вещей: усиление РФ, их пугает, что Россия одерживает победу и в конце победит Запад в российско-украинском конфликте, их пугает возрождение тюркского мира, их пугает усиление геополитического влияния Турции, которая не только с тюркским миром соединяется, ее интересы охватывают территорию, начиная от Ливии и заканчивая Средней Азией. Кроме того, Турция активна не только в Северной Африке, но также, к примеру, и в Танзании. И территории, где Турция активно строит свой союз, охватывают 50% всех энергоресурсов мира.

– Как раз ближневосточное турне госсекретаря США Энтони Блинкена началось с Турции. Пишут, что США признали, наконец, что Турция – одна из главных игроков, которые могли бы участвовать в урегулировании израильско-палестинского конфликта.

– Самый главный вопрос для Америки на сегодня – это то, что они в скором времени собираются сворачиваться из Европы. Еще неизвестно, чем закончатся президентские выборы в США, но они готовят Европу к тому, что ей самой придется строить свою безопасность и обеспечивать себя ресурсами, без гарантии США. И вот здесь усиление России – для них самый опасный вариант. То есть Украина проиграла, это уже ясно им. Ясно и то, что Россия будет приближаться к НАТО, и через какие страны продвинется, тоже ясно, – через страны Балтики – самое уязвимое место. И вот здесь главная задача в том, как усилить альянс в балтийском направлении, чтобы перекрыть северные для России моря.

Абсолютно необходимо вступление Швеции в НАТО – это вопрос №1 для американцев. А вопрос Швеции блокировался Реджепом Тайипом Эрдоганом. Поэтому Блинкен приезжает к нему и уступает все, что тому надо (для Эрдогана важна конкуренция в мусульманском мире, важно, кто станет там главным игроком – это проявится в палестинском вопросе). Кому дадут в руки флаг регулятора? Этот флаг могут дать Соединенные Штаты. Все другие вопросы, которые они обсуждали, не так важны.

За Швецию Эрдоган просил все: участие в палестинском вопросе, и самое главное, экзистенциальное для Эрдогана – это 40 истребителей F-16 вместе с обновленными пакетами, которые блокировались ранее. По этим вопросам он получил «Ок».

Это главные вопросы, потому что турецкий флот – один из сильнейших: 160 боевых единиц, 140 судов сопровождения обеспечения и еще 140 судов береговой охраны. Он сильнее флота Израиля и Греции, но авиация Турции проигрывает Греции и даже Израилю. Турцию очень беспокоят будущие риски на Средиземном море, важно обеспечить ресурсы для усиления Военно-воздушных Сил (ВВС). И вот за эти F-16, за участие в урегулировании палестинского конфликта с одобрения США Эрдоган соглашается на вступление Швеции в НАТО, чем вызвал недовольство и охлаждение Москвы. Что сделала Россия? Она отвела от Эрдогана роль, которую раньше обещала, а это обмен пленными, он осуществлялся с участием Турции, сейчас этот процесс пошел через ОАЭ. Затем мирные переговоры были стамбульскими, но уже на 16 января в Давосе назначена первая встреча по мирным переговорам между Россией и Украиной. Но это не конфронтация, а такое дистанцирование.

Американцы смогли решить вопрос Швеции и отдать Эрдогану 40 истребителей и роль регулятора.

– По поводу российско-украинского конфликта вы выразили уверенность в том, что Россия одержит победу. Как скоро и при каких обстоятельствах?

– Россия уже одержала победу, Россия может вести войну, а Украина уже не может, она и так не могла воевать без помощи Запада. Но помощь Запада запаздывает и такими темпами ресурсная база не то, что у Украины, у Запада заканчивается. А Россия наращивает и наращивает. Я уже не говорю про Южную Корею. В этой долгосрочной игре уже видно истощение Украины, и вообще не видать истощения России. Она, наоборот, наращивает производство: в год выпускает до 2 200 тяжелых машин, танков и БТР, не говоря уже про снаряды из Северной Кореи, шахеды из Ирана и свои. Поэтому здесь вопрос решен.

Я не верю, что будет заключен какой-нибудь мирный договор, потому что политически не созрел никто – это блеф. Не верю также в армяно-азербайджанский договор. Проблема в том, что мир только начал делиться, и неизвестно, как карта ляжет. Зачем сейчас, в этом меняющемся мире, закреплять отношения какими-то договорами? Этот вопрос может решится где-то к 30-у году.

– То есть пока не завершится российско-украинский конфликт, мирный договор подписан не будет?

– Российско-украинский конфликт может заморозиться. К мирным договорам все придут, я называю это «Ялта-2», когда ясно будет, как будет поделен мир. Потому что в 2024 год мы вошли с пониманием, что однополярного мира уже 100% не существует, а многополярный мир еще не настал. Вот это – сегодняшняя ситуация мира. Мирные договора будут заключены тогда, когда будут видны полюса многополярного мира. Я ожидаю это к 30-у году.

Исторические процессы нам показывают, когда начал делиться мир, сколько времени этот процесс займет, экономические потенциалы стран, как долго они выдержат этот марафон. И последний фактор зависит от смены политических поколений. К 2030 году будет новая смена поколений. Поэтому украинский конфликт заморозится в пользу России. РФ сможет накапливать потенциал и готовиться к следующей битве.

– Украина будет расчленена?

– Она уже расчленена, и я уверен возврата к прежним границам уже не будет.

– А продолжение этого процесса будет?

– В случае заморозки на правом берегу Днепра пойдут политические процессы, придет та власть, которая будет искать компромиссы в отношениях с РФ.

–  Каковы ваши прогнозы относительно президентских выборов в США, и как они повлияют на ситуацию в мире, в частности в регионе Южного Кавказа?

– Сегодня сложно прогнозировать, предсказать что-то. Можно сказать лишь одно: весь этот политический процесс в США из конституционных рамок перейдет в судебные рамки – это не будут стандартные выборы. Будут судебные разбирательства – это видно с самого начала. От исходов выборов зависит не только судьба Кавказа, но и то, какую Америку мы получим. Америку, которая самоизолируется или которая будет давить на Европу и продолжать лобовое столкновение с РФ, или Америку, которая поймет, что украинскую войну можно зачислить к периферийным и сконцентрируется на Китае? Эта трилемма уже стоит перед американцами. После выборов будет ясно, какое направление США возьмут. После этого будет обустраиваться основной мир.

– Батоно Леван, какие страны будут втянуты в ближневосточный конфликт?

– Посмотрите маршрут Блинкена. Его основная цель – избежать большого ближневосточного конфликта, и он начал с Турции. Нужно было совершить сделку с Турцией.

– Говорят, что Грузия фактически тормозит работу ж/д Баку-Тбилиси-Карс, приводя разные причины, несмотря на то что Азербайджан выделил на строительство этого участка в Грузии около 1 млрд долларов. При этом Грузия теряет транзитные прибыли. В чем причина, как считаете?

– Если честно, то там выделено было почти в два раза меньше. На самом деле Баку-Тбилиси-Карс совершенно не в интересах Грузии. Грузия скорее сделала это по доброй воле, чтобы быть в дружеских отношениях с Азербайджаном. По грузинскому участку Баку-Тбилиси-Карс проходит тот грузопоток, который могли бы осилить грузинские порты, но вместо них зарабатывают турецкие порты. Но это еще не главное.

Главное, что те ожидания, которые были от этого маршрута, не сбылись. Грузии этот кредит совершенно не нужен. И даже Азербайджану эта дорога не была столь необходимой. Но необходимость в ней появится: насколько я знаю, с Карса в Нахчыван строится железная дорога. Вот тогда она пригодится, то есть, если не будет Зангезурского коридора, то прямые железнодорожные поставки пойдут через Иран. А хочется ли Азербайджану зависеть от капризов Ирана? Нет, конечно.

Но вот участок дороги Карс-Нахчыван хоть и длиннее, но более стабильный и гарантирует Азербайджану сообщение через Грузию с Нахчываном. А до этого данная дорога была в интересах Турции.

У нас тут порты и азербайджанские товары и без того через них проходят. Вы пользуетесь портами Кулеви, Поти, Батуми, и среднеазиатские страны ими спокойно пользуются. И железная дорога более или менее справляется. И чуть-чуть инвестировать бы в грузинскую железную дорогу, чтобы увеличить ее пропускную способность, то этот проект обошелся бы в пять раз дешевле, чем Баку-Тбилиси-Карс. У Азербайджана никогда не было проблем с грузинскими портами. Но проект Баку-Тбилиси-Карс был политическим проектом, и больше в интересах Турции, нежели в интересах Азербайджана и Грузии.

–  Как вы оцениваете азербайджано-грузинские отношения?

– Наверное, на Кавказе только у нас всегда были стабильные, устойчивые отношения. Но смотрите, если Грузия повернется в сторону Запада, то велика вероятность, что азербайджано-грузинские отношения испортятся. Я так вижу. Ваши все поставки идут через нас. А если мы интегрируемся с ЕС (ЕС подписал 22 ноября новые договоры), а мы – практически маленькая страна, если даже и станем членами ЕС, то ничего не сможем решать — это уже в новых договорах так обозначено. Решать будут Франция и Германия. Тогда по всем этим транзитам и другим вопросам уже будут не грузино-азербайджанские отношения. А все будет зависеть от того, как решат в Париже и Берлине. Зачем обманываться? А французы и немцы не будут решать в пользу Азербайджана, а будут использовать грузинский рычаг для давления на Баку.

– И судя по всему, Армения на это рассчитывает?

– Вся хитрость Армении в этом и заключалась: уступить малое, чтобы потом получить большее. Назовем это «Армянский гамбит».

Рамелла Ибрагимхалилова