О Карабахском конфликте в мировой прессе говорят сейчас меньше. В этом есть доля цинизма: мир обычно интересуют более кровопролитные конфликты, либо те, которые имеют какое-то решение. Старые и неразрешенные конфликты уходят из поля внимания. Грузия и Украина оттеснили ситуацию в Карабахе на второй план.
Об этом шеф-редактору «Минвала» Эмилю Мустафаеву рассказала известный российский политолог Лилия Шевцова. Но, по ее мнению, очевидно, что «Карабах» остается на политическом поле. И не в силу инерции, а потому, что в мире есть понимание взрывоопасности ситуации в регионе, который является геополитически важным.
— Лилия Федоровна, сегодня много говорится о том, что в России идет борьба за власть, одной из мишеней в которой стал сам Путин. Вы согласны с подобным мнением?
— Я думаю, что ситуация в Кремле более сложна и не столь однозначна. По крайней мере, то, что вытекает за кремлевские стены, говорит о том, что разные круги в окружении Путина недовольны его политикой. Все кланы и те, кто находится в пространстве между кланами, должны ощущать, что Путин перестал быть для них гарантией безопасности и благополучия. Ведь подавляющая часть российской элиты интегрирована в Запад в личном качестве и нынешняя изоляция России является ударом по их интересам. Ведь полной «национализации» элиты, то есть вывода ее «интересов» из Запада в Россию, так и не произошло. Скажем, если член кухонного кабинета Путина Роттенберг потерял собственность в Италии вследствие санкций и если Тимченко не может путешествовать в Европу и пользоваться своими вилами и самолетами — это, думаю, вызывает у них явно отрицательные эмоции. Но в то же время я не вижу борьбы за власть. Скорее идет борьба за место около Путина и наиболее дальновидные члены кремлевского окружения, видимо, приготовились к моменту, когда власть начнет рушиться, чтобы захватить место у руля. В любом случае элита понимает, что Путин для них больше не гарантия выживания. Но есть и страх того, что может произойти после его ухода. Баланс страха — вот, что определяет их поведение и еще неясно, какая составляющая этого баланса перевесит и когда…
— Но мы видим, что президент Путин не намерен делать ни шагу назад. В последние дни я задаю экспертам один и тот же вопрос о ближайшем будущем России и лично президента Путина?
— Коль скоро я живу в России, я должна быть историческим оптимистом относительно судьбы России. Но если речь идет о Системе самодержавия, в рамках которой мы все еще живем, то налицо все признаки ее агонии. Эта Система не может ни модернизировать страну, ни обеспечить ее стабильность. Но она не способна и к самореформированию — она может только себя воспроизводить и во все более гнилой форме. Последние два года, когда Система перешла к выживанию через милитаризм и перевод России в состояние Окруженной Крепости, это стало доказательством того, что внутренние ресурсы самодержавия — финансовые, административные, экономические, социальные — исчерпываются. И власть это прекрасно понимает. Отсюда переход к новой стадии загнивания, которую уже с уверенностью можно определить, как Агония. Речь идет о самоизоляции и существование через провоцирование милитаристского сознания. Словом, у Системы нет будущего. А судьба самого Путина? Насколько это теперь важно на фоне драматизма того, что происходит со страной? Путинский период символизирует агонию. И не исключено, что его правление — последняя попытка Кремля прибегнуть к силовому способу выживания. Правда, когда агония завершится и чем конкретно — мы не знаем. Худший сценарий — это развал страны до того, как оформится Альтернатива. Но в любом случае происходящее в России создает вызовы и для соседних государств.
— Хотят ли россияне умирать и убивать за путинскую идею «русского мира»? До какой черты вообще россияне готовы пойти за Путиным?
— Конечно, нет. Россияне не готовы умирать за Путина и уже не готовы убивать за идею «русского мира». Поэтому сама идея снята с повестки дня. Еще в мае 2014 г в разгар крымнашизма только 30% россиян были готовы к жертвам во имя кремлевской политики в Украине. Осенью 2014 только каждый шестой был готов послать своих сыновей на войну в Украине. Сейчас только 16% россиян готовы пожертвовать своими интересами во имя государства. Да, ослепление и дезориентация все еще доминируют в обществе. Телепропаганда — очень мощный ресурс зомбирования. Но крымнашизм, как проявление патриотически милитаристского сознания, выветривается. Люди начинают смотреть в свои холодильники и им становится все грустнее. И эта картина не внушает им желания жертвовать во имя Кремля. Ведь собственно россияне уже давно стали нацией потребителей и личная жизнь и благополучие стали для них доминантами. А как же данные высочайшего рейтинга Путина, скажите вы. К нему нужно относиться сдержанно. С одной стороны, люди действительно опасаются падения Путина, ибо он олицетворяет государство. А падение государства — это Хаос. Но с другой, где гарантия, что люди в обществе, в котором доминирует страх и неуверенность, говорят правду? Вспомните, как около 99.9% советских граждан поддерживали ведущую роль Компартии в год, когда она потеряла свою роль.
— Какие ошибки допустили Украина и Запад в противостоянии с Россией? Является ли Украина ключевым партнером Запада, ради которого там были бы готовы вступить в войну?
— Я не вижу ошибок Украины. Ведь не Украина начала противостояние с Россией, не Киев аннексировал часть российской территории, не Киев ввёл в Россию свои войска и ввозит массу оружия для сепаратистов. Ошибка Запада, думаю, в том, что западные лидеры оказались не готовы к эволюции политики Кремля. Более того, Запад создал в Кремле впечатление, что эпоха Запада закончена и Россия теперь может заполнить вакуум – именно этот тезис нашел место в обновленной внешнеполитической концепции РФ. Обвинения кремлевской пропаганды в экспансии Запада – примитивная ложь. Какая экспансия, если Америка при Обаме начала сворачивать свое международное присутствие; НАТО потеряло свою миссию в Европе и впало в паралич, а Европа готова была идти на любые уступки Москве, только чтобы ее не раздражать. Более того, российская элита сумела создать на Западе мощную отмывочную машину по осуществлению своих интересов. Лондонград российских миллионеров и миллиардеров — это совместное произведение российской и западной элит. Словом, Запад несет ответственность за нынешнюю конфронтацию с Россией; но это ответственность иного вида, чем та, в которой обвиняет Запад Москва. Это ответственность западной цивилизации за свою наивность и попустительство, а также участие в коррупционных схемах российского класса рантье.
Если речь идет об интересах западных политиков, то большинство их них действует в интересах своих стран. Но их понимание этих интересов может играть на руку Кремлю. Война России с Украиной стала переломом — произошло то, чего Кремль не ожидал: под лидерством Германии Европа перешла к режиму санкций в отношении России, которые весьма болезненны.
— Кстати, на Западе идет постоянная дискуссия о предоставлении Киеву летального военного оружия. Но этот процесс затягивается. Как считаете, что может переубедить западных политиков?
— Запад пока не готов предоставить Киеву даже оборонительное летальное оружие в том масштабе, в котором нуждается Киев. Основным противником является Берлин. В Вашингтоне есть почти консенсус о необходимости предоставления этого оружия- и только Обама пытается этому противиться. Но в то же время определённые поставки такого оружия в Украину идут. Западные, в основном, американские, военные тренируют украинцев на полигоне в Яворове. Я думаю, что дальнейшая эскалация военных действий в Донбассе может подтолкнуть Обаму к согласию на поставки систем связи, дронов, в которых отчаянно нуждается Украина.
— Остаются ли у Украины способы вернуть Крым? Как, по-вашему мнению, должна решаться судьба полуострова?
— Сегодня сами украинцы понимают, что вернуть Крым в ближайшее время они не могут. Крым — это болезненная проблема на долгий период. И только смена власти в Москве и трансформация российской Системы может создать возможность для решения этого вопроса. А решать этот вопрос нужно будет в соответствии с конституцией Украины, если мир хочет вернуться в международно-правовое пространство. А как иначе?
— Как бы вы оценили шансы Украины на вступление в НАТО и ЕС?
— В ближайшей перспективе эти шансы сомнительны. Но Запад официально не говорит, что это невозможно. Киев должен решать для себя этот вопрос в соответствии со своим видением национальной безопасности. Но дело ведь не в формальном членстве: сегодня Украина и НАТО находятся в формате привилегированного партнерства, и НАТО будет помогать Украине формировать свои вооруженные силы. Однако, Запад пока не готов включить Украину в состав клуба, в котором его члены имеют гарантии коллективной защиты. В этом смысле Украина остаётся в серой зоне и, конечно, у нее нет удовлетворительных гарантий безопасности.
— С начала конфликта в Украине многие эксперты предсказывали, что очередной целью Путина станут страны Прибалтики, Казахстан, Азербайджан. Сегодня, пожалуй, только страны Балтии находят в себе смелость критиковать политику президента Путина. Казахстан и Азербайджан в последнее время сильно сблизились с Россией. Как вы думаете, избежали ли эти страны тем самым российской угрозы?
— Опасения, связанные с политикой Москвы и ее ревизионизмом и даже реваншизмом, вполне оправданны. Дело в том, что Система, которая начала выживать за счет милитаризма и угроз в отношении окружающего мира (ибо по-другому она не может обосновать самодержавие), будет продолжать искать предлоги для битья посуды. Но при этом, как во времена СССР, так и сегодня российский правящий класс не состоит сплошь из камикадзе, которые готовы на коллективное самоубийство. Ведь даже новая агрессия в отношении соседей заставит Запад решиться на новый раунд санкций. И возможно, не только экономических. Сейчас в Украине Кремль решает вопрос о балансе логики экспансии и шантажа с одной стороны, и возможных компромиссов, с другой. Еще неясно, как будет решен вопрос этого баланса. Но очевидно то, что Кремль продолжит политику давления на соседей, которые по логике Системы должны согласиться с ролью сателлитов России. И это давление может принимать разную форму — от экономического до военного. Но заметим и другое: возможности экономического давления и подкупа элит соседних стран сокращаются по мере разворачивания российского экономического кризиса.
Не думаю, что у Кремля существуют планы захвата Астаны либо Баку. Россия не переварит подобные «прожекты». Но возможности влияния на эти столицы у Кремля существуют и поэтому, видимо, лидеры Казахстана и Азербайджана пытаются не раздражать Кремль. Что понятно и естественно. Но в то же время очевидно и то, что в отличие от загнанной в географическую ловушку Армении, у этих стран гораздо больше поле внешнеполитического маневра.
— Какова, на ваш взгляд, роль России в Карабахском конфликте?
— Мне сложно говорить на тему Карабаха. Эта тема слишком болезненная. Тем более, я не эксперт по вашему региону и опасаюсь делать непрофессиональные замечания. Но если даже абстрагироваться от подробностей, то можно сделать вывод, что Россия, как имперская страна, конечно, имеет определенный интерес к этому конфликту. С одной стороны, думаю, что Москва не заинтересована в новой и масштабной войне вокруг Карабаха. С другой, естественно, что империя будет заинтересована в сохранении ситуации «ни мира — ни войны», которая позволяет ей играть роль модератора. Это обычная практика имперских государств.
— В мире часто говорят об аннексии Крыма, захвате Южной Осетии и Абхазии, Приднестровья. Вообще о конфликтах стран – членов ГУАМ. Но о Карабахском говорят мало. Даже до начала конфликта в Украине о нем не говорили. Как считаете, забыт ли этот конфликт?
— Действительно, о Карабахском конфликте в мировой прессе говорят сейчас меньше. В этом есть доля цинизма: мир обычно интересуют более кровопролитные конфликты; либо конфликты, которые имеют какое-то решение. Старые и неразрешенные конфликты уходят из поля внимания. Грузия и Украина оттеснили конфликт по поводу Карабаха на второй план. Но даже для меня, человека, который не следит внимательно за карабахским конфликтом, очевидно, что «Карабах» остается на политическом поле. И не в силу инерции. А потому, что в мире есть понимание взрывоопасности ситуации в регионе, который является геополитически важным. Так, продолжает действовать Минская группа ОБСЕ, происходят постоянные встречи по вопросу Карабаха — по инициативе Москвы в Сочи, по инициативе Керри на «обочине» саммита НАТО, по инициативе Олланда в Париже. Другое дело, что решения конфликта нет… А почему — этот вопрос уже за пределами моего скромного понимания проблемы. Могу лишь выразить сочувствие в отношении драмы, которая продолжается…
Minval.Az
COP29