Каспаров: Слабость европейской политики поощряет Путина и прочих диктаторов

Продолжение первой части  интервью чемпиона мира по шахматам и политического деятеля Гарри Каспарова украинскому изданию «Обозреватель».

— Как сложатся, по Вашему мнению, перспективы Объединенной Европы в ближайшие 5-10 лет? Вы, как и другие аналитики, критикуете ЕС за неповоротливость, НАТО — за чрезмерную дипломатичность в эпоху новых вызовов…

Мне на самом деле казалось, что европейский проект является очень важной вехой развития человечества. Я всегда был сторонником укрепления данных связей, шенгенской зоны. Понятно, что этот процесс порождает бюрократию и много иных проблем, но — тем не менее — движение Европы на Восток мне казалось очень важным. Внутри Европы не может быть воен, что позволяет странам выйти на новый этап развития, — как на старом континенте, так и распространить этот пример на остальные части планеты.

ЕС — позитивный вектор развития. Проблема в том, что на каком-то этапе этот позитивный, гуманистический, социально ориентированный вектор столкнулся с угрозами прошлого, с теми, кого я называю «путешественниками во времени»: Путин, иранские муллы, северокорейские диктаторы, террористы всех мастей – это представители тех политических групп сегодня, которые не могут позволить себе жить в обстановке мирного сосуществования. Политическая власть Путина или иранских мулл полностью зависит от уровня конфронтации их стран с остальным миром. То есть, для них конфронтации является способом политического выживания.

Очевидно, что ЕС в ее нынешнем политическом состоянии явно не готова к таким вызовам: как вызовам путинским, так и к вызовам, которые создает наплыв беженцев, потому что Европа всегда славилась своей открытостью, она всегда могла принять значительное число людей, стремящихся интегрироваться. Но вот сейчас этот поток начал захлестывать. И опять Европа оказалась не готова, потому что, — с одной стороны — гуманистическая позиция, требующая предоставления помощи беженцам – это логический вектор для развития европейцев, ЕС не может отказаться от него. С другой стороны – захлестывающие Европу волны беженцев создают угрозу европейскому правопорядку. Если Евросоюз не сможет в этой ситуации сориентироваться, то, к сожалению, европейский проект будет испытывать серьезнейшие проблемы, начнут набирать реальную политическую силу ультраправые организации, дающие самые простые ответы на эти вызовы: «ультра» потребуют закрытия границ и полного изменения характера европейских институтов.

Я все же буду надеяться, что Европа такой адекватный ответ выработает, хотя на сегодняшний день необходимо лидерство, что позволит правильно обозначить проблему и начать ёё решать. А пока этого нету. Ведь ясно, что всех этих беженцев не принять, открытие границы для всех  — это абсурд. Единственный выход — не превращать эту проблему в долгосрочную, необходимо создание безопасной зоны для временного проживания, а после окончания войны  на Ближнем Востоке — отправить их обратно.

Фактически, чтобы спасти Европу, НАТО нужно провести военную наземную операцию в Сирии и Ираке. Северно-Атлантический альянс это способен сделать, но реальным лидером НАТО являются США, а они под руководством Обамы повсюду отступают. Сегодня нужна политическая воля, а ёё даже близко не намечается, мы видим позорное поведение Олланда, который намерен о чем-то там договориться с Путиным, явно растерянную Меркель, англичан, пытающихся глубоко во все это не влезать. Поэтому, пока не будет кардинально решен вопрос сирийской катастрофы, Европа будет испытывать колоссальные затруднения, и в какой-то момент эти проблемы могут стать просто неразрешимыми.

— А почему НАТО не начинает наземную операцию?

— Сама мысль о том, что надо начать военную операцию, в которой будут гибнуть солдаты, просто не укладывается в сознание европейцев, они привыкли жить по-другому. Во всех предыдущих конфликтах воевали американцы, какой-то процент европейцев их поддерживал, но основную нагрузку несла армия США. Европа всегда находилась в таком комфортабельном положении. Европейцы имели возможность решать проблемы определенными уступками, компромиссами, и вот выяснилось, что нынешние проблемы не решаются без Америки, которая играет лидирующую роль… Но при Обаме геополитическая роль США изменилась, НАТО оказалось организацией достаточно беспомощной. Существуют две модели поведения: воевать с ИГИЛ, сбрасывая бомбы, или попытаться реально выиграть войну. Бомбометанием войну не выигрываешь, более того, такие действия создают новое количество беженцев и разрушают инфраструктуру, но ИГИЛовская армия, тем временем, по-прежнему будет оставаться достаточно боеспособной и контролировать все эти территории.

— Получается, Европа скорее готова принять миллион беженцев, чем…

— Больше, в одной только Германии почти миллион беженцев.

— Тем не менее…

— Европа, к сожалению, ни к чему не готова. Она не готова принимать беженцев, потому что это разрушит все социальные программы… но также Европа и не готова воевать. Европа не готова к этому кризису. И отсутствие лидерства показывает, что европейская проблема может оказаться неразрешимой. Все эти кризисы нарастают, и слабость европейской внешней политики поощряет Путина и прочих диктаторов, террористов к более активным действиям.

Представьте такую фантастическую ситуацию: происходящее сегодня как-то спроектировали на прошлое, показав его европейцам в 2013 году, когда Асад применил химическое оружие. На выбор было бы предложено два алгоритма развития событий: Асад остается у власти, и Европа получает нынешнюю гуманитарную катастрофу; второй вариант — военная операция, помощь повстанцам, свержение Асада и создание зоны безопасности, что будет стоять 100 млрд. долл. Я думаю, что Европа скинулась бы, заплатив американцам, чтобы они туда вернулись, понимая — это единственный способ избежать худшего. Сегодня, после двух лет преступного бездействия, ситуация гораздо хуже и требует более серьезных действий, потому что появился ИГИЛ. «Исламское государство» появилось же не на ровном месте. Оно явилось результатом того, что американцы своим уходом из Ирака, отказом делать что-либо против Асада, создали колоссальный вакуум власти, который был заполнен ИГИЛом, являющийся сегодня для суннитов в регионе единственным защитником. На самом деле, мало кто помнит, что исламское государство провозглашено еще в 2006 году, как раз на территории Ирака. Американцы удачно с ним справились, довольно быстро, потому что сумели договориться с суннитскими племенами на западе Ирака — на момент окончания президентства Буша, и — по официальным отчетам американской администрации — боевиков ИГИЛ в тот момент насчитывало 500-700 человек.

Есть проблемы региона, которые возникли не вчера и не позавчера, а имеют столетнюю, если не тысячелетнюю историю. Решение этих проблем требует глобального подхода, лидерского. Ничего подобного в свободном мире не намечается. Поэтому Путин чувствует себя вправе совершать любые действия: аннексировать Крым, оккупировать Донбасс, а так же вклиниваться в боевые действия в Сирии.

— Вы несколько раз жестко «прошлись» по Обаме. Каков Ваш список претензий к этому лидеру?

— Обама делает, что обещал. Просто американским избирателям надо было внимательно слушать, что именно он обещает. И при этом все хотели закончить войну в Ираке, вывести войска из Афганистана («давайте вернем наших ребят домой»). Обама во внешней политике предложил концепцию, которая была поддержана 70 миллионами американцев. Его тогда весь мир поддержал, и ему дали Нобелевскую премию мира — еще до того, как он что-либо сделал. Это был как бы аванс за будущие дела. И он четко эту программу выполняет, в его представлении — излишнее американское влияние в мире является пагубным, оно плохо влияет на общую ситуацию. Поэтому отсюда все эти решения » помириться», «протянуть оливковую ветвь», «обняться».

Обама наладил отношения со всеми диктатурами, кроме, пожалуй, Северной Кореи, но и там наблюдается некоторый «прогресс». Политика «обнимания» очень последовательно приводится в жизнь, другое дело, что она привела к катастрофическим последствиям, потому что американские союзники, все те, кто рассчитывал на Америку, находятся в недоумении и растерянности, а враги почувствовали, что Америка перестала им реально угрожать.

Чем больше уступок вы делаете диктаторам и террористам, тем наглее они становятся в каждом новом витке конфликта. Вам приходится применять более решительные действия: чего поначалу можно достичь жесткими заявлениями, потом потребует применения ограниченной силы, потом — бомбежки, а затем — уже полномасштабное вторжение. То есть, на каждом этапе конфликта требуются все более серьезные меры, потому что «болевой порог»  агрессора постоянно повышается. Если сейчас Обама объявит «No fly zone» в Сирии, то совершенно очевидно, что Путин будет это игнорировать. Притом что два года назад, если бы американцы применили подобные меры в этой стране, то, я думаю, Путин все-таки бы не решился проверять их на крутизну.

— После того, как был сбит российский самолет в Турции, многие российские СМИ пишут о третьей мировой. Насколько глобальным может быть этот конфликт?

— Мы можем пытаться опираться — пусть на достаточно условный, — но исторический опыт. Ни один диктатор не начинает войну, если он может ее проиграть, если он не уверен, что он ее выиграет. Понятно, решение Гитлера напасть на Польшу связано не только с тем, что он подписал договор с Советским Союзом, а еще и по причине уверенности, что Англия и Франция не вмешаются. Ведь они ему раньше сдали ему Чехословакию. С точки зрения Гитлера, разницы между Польшей и Чехословакией не было, ну отдали то – отдадут и это. Это все на Востоке Европы, и от них далеко.

То есть, диктатор не понимает, когда он переходит границу, вот эту красную линию, за которой даже не желающая воевать демократия вынуждена принимать меры.

— Традиционно украинская власть надеется, что воинственность Россия падет под давлением санкций. Какими будут дальнейшие изоляционные шаги ЕС и США? И будут ли вообще?

— Какая изоляция? Помните, вот бывший главный путинский пропагандист Лесин внезапно умер в гостинице Вашингтона. Оказалось, у него были Green Card и собственность в Калифорнии на 28 млн долларов. Какие санкции? И как у него появился Green Card?

Все эти меры по санкциям очень-очень половинчатые, мягко говоря. Они, на самом деле, имеют во многом пиаровский характер, мол «надо же что-то сделать». Но даже эти полусанкции приносят результат, потому что Путину приходится идти на дальнейшее ограбление народа, чтобы Ротенберги могли дальше у дальнобойщиков отобрать последнее.

Какие возможности существуют по всему санкционному диапазону? Только одними экономическими мерами западные страны могут обвалить всю путинскую экономику за недели, создав ту среду, в которой олигархи и даже генералы могли бы задуматься о собственном будущем. Но пока Путин выглядит потенциальным победителем в глазах российской бюрократии и среднего класса, поэтому никаких политических действий против него предпринято не будет.