Сегодня мы обсуждаем внутриполитическую ситуацию в Азербайджане, в Турции, кризис в Украине. Нашим гостем является Иса Гамбар, азербайджанский политик, председатель партии Мусават.
— Здравствуйте, Иса бей.
— Здравствуйте.
— Украина и крымский кризис остаются главной темой информационного потока. Кстати, мы оба находились в Киеве в середине декабря прошлого года. Можно ли подвести итоги Евромайдана? Некоторые эксперты утверждают, что майдан совершил несколько ошибок…
— Судя по всему, Евромайдан будет продолжаться до президентских выборов, и он запомнится в истории не только Украины, но и всей Европы, как один из величайших примеров народного восстания, народной революции. Нельзя не восхищаться героизмом украинского народа, который на протяжении долгих месяцев в мороз, в снег, в дождь стоял на площади, требуя уважения его выбора, достоинства. Это, безусловно, войдет в историю. Были ли ошибки? Революция сама по себе является жестким ответом каким-то серьезным ошибкам властей, правящих элит. Поэтому искать ошибок у революции не приходится. Но отдельные люди, политики могут ошибаться, и, по всей видимости, были некоторые ошибки. Они сами критикуют свои ошибки, видимо, некоторые шаги действительно были слишком поспешными, нужно было дождаться выборов, а потом политическая сила, получившая мандат от народа, предложила бы какие-то новые решения. А так, по большому счету это революция вызывает только восхищение.
— Новая украинская власть не пошла на эскалацию конфликта и не ответила оружием на аннексию Крыма Россией. Как можно оценить данный шаг? Существовал ли для украинской власти иной путь?
— Чисто теоретически был выбор между двумя вариантами, новые власти же выбрали такой вариант, суть которого состоит в том, чтобы, даже согласившись на временную потерю Крыма, сохранить целостность Украины, начать ускоренные реформы, ускорить интеграцию в европейские структуры, и оставить решение кризиса на будущее. Такое решение было наверняка принято после консультаций как между политическими силами Украины, так и с международными организациями.
Могли ли украинские политики пойти на другой вариант? Почему украинский народ смог рассчитывать на поддержку Запада, США? Потому что они самоотверженно боролись за свое достоинство, свободу. И если бы во время крымских событий были более точные решения Киева, то, возможно, Запад и США сильнее защитили бы Украину от агрессии России. Так как этих решений не было, Запад ограничился экономическими санкциями. Все-таки очень сложно представить войну между русскими и украинцами. Эта война теоретически сравнима с войной между турками и азербайджанцами. Поэтому украинские политики не хотели допустить малейших рисков в этом направление. История покажет, насколько они были правы, выбирая вариант, который сегодня осуществляется.
— Перед вашим выступлением на трибуне Майдана говорил сенатор Маккейн. Есть завышенные ожидания на Запад у украинцев. Насколько эффективными могут быть санкции Запада против России? Должен ли Запад предпринять более жесткие действия?
— Опять-таки хочу напомнить вам точку зрения Бжезинского, который сказал, что эти санкции – закуски перед обедом, он ожидает серьезных блюд. В принципе, я уверен, что Запад обладает очень серьезными возможностями для оказания влияния на экономическую жизнь в целом в мировом масштабе, и конкретно России. И тот факт, что на днях Обама назвал Россию региональной державой, которая создает проблему для своих соседей, то это можно расценить как намек со стороны США на реальное соотношение сил. Потому что многие Россию продолжают называть великой державой, которая вместе с Китаем и США решает судьбу мира. Но ее возможности ограничены. По большому счету, Россия опирается на свое ядерное превосходство. Поэтому, думаю, санкции, которые введены, можно расценить в качестве предупреждения российскому истеблишменту, что если они продолжат нарушать международные нормы, могут последовать более серьезные шаги.
— Вы выступали с трибуны Евромайдана. Поступало ли вам новое приглашение в Киев? Есть ли силы, с которыми партия Мусават поддерживает союзнические отношения?
— Мы продолжаем консультации с нашими коллегами в Киеве по различным каналам. Я намерен в ближайшее время посетить Украину. В принципе я хотел полететь в Киев и в Крым еще до «референдума» 16 марта. Потому что мне казалось, что нельзя допустить проведения референдума под прикрытием военного вмешательства. Конечно, референдум не легитимен и не имеет юридических последствий, но опираясь на него, Россия приняла решения, отступление от которых будет сложно Москве. Думаю, что наш опыт сотрудничества с украинскими политиками был довольно-таки плодотворным и стоит продолжать эти связи, которые отвечают интересам обеих стран. Последнее приглашении из Киева я получил на днях. В ближайшие дни там состоится съезд одной из ведущих политических сил Украины, с которыми мы тесно сотрудничаем.
— Крымские татары считают, что интересы Кремля угроза для них. Должны ли Турция и Азербайджан оказать им поддержку и есть ли геостратегическая ситуация для оказания помощи?
— Как известно, представители руководства нашей партии стремились направиться в Крым, но, к сожалению, российские власти их остановили в Дагестане и не позволили продолжить путь. Мы хотели обсудить ситуацию с нашими друзьями, лидерами крымских татар, гг. Мустафа Джемилоглу и Рефат Чубаров, и посоветоваться, что мы можем сделать для них. Это не получилось. Но мы продолжаем держать в центре внимания процессы, связанные с крымскими татарами. А что касается Турции, то эта страна обладает более широкими возможностями влиять на ситуацию. Консультации между руководством Турции и представителями крымско-татарского народа должны быть продолжены, хотел бы, чтобы азербайджанские власти подключились к этому процессу. Но сложно сказать, насколько к этому готовы наши власти.
— Допустим, они подключатся. Это вызовет раздраженность российской стороны?
— Партия «Мусават» очень корректно относится к вопросам международных отношений, и мы не хотим проблем между Азербайджаном и Россией. Но об этом должна думать не только азербайджанская сторона, но и российские политики должны стараться обращать внимание на детали. К примеру, такая страна как Узбекистан считает недопустимым аннексию Крыма и предлагает прямые переговоры между Россией и Украиной. Неужели Азербайджан не имеет возможности выступить с таких же четких позиций? Партнерство между государствами – двухсторонний процесс и каждая сторона должна предпринимать шаги в этом направлении. Ожидать подчинения, соглашения одной стороны во всех вопросах, во-первых, противоречит международным нормам равноправных отношений, а, во-вторых, ограничивает суверенитет данного государства. У Азербайджана есть свои проблемы, которые должны быть решены нами, было бы наивным полагать, что эти проблемы найдут решение сами по себе, благодаря усилиям других сторон. Мы можем многое потерять. В этом плане Азербайджан должен корректно, в рамках международных норм выражать свою позицию по этим событиям. Находясь в одном ряду с ЕС и США, Азербайджан должен сделать это.
— Путин и его апологеты очень часто сравнивают ситуация с референдумом в Крыму, с референдумом в Косово и будущим референдумом в Шотландии. Можно ли назвать данное сравнение целесообразным?
— С референдумами в развитых демократических странах эти сравнения абсолютно не допустимы. Там референдумы проходят в результате долгого процесса, только после продолжительных общественных дискуссий принимаются какие-то решения. К примеру, канадский Квебек.
Что касается Косова, то этот конфликт сложнее. Там были факты этнических чисток: Сербия проводила этническую чистку против албанского населения. Этот вопрос долго обсуждался на международном уровне, только после всего этого многие государства признали Косово независимым государством.
Сравнения не совсем корректны. В Крыму не было никаких серьезных фактов ограничения прав русских, проживающих там, не говоря уже о каких-то этнических чистках. Захватить территорию соседнего государства и объявить, что спустя две недели пройдет референдум, недопустимо, это никак не может быть сравнимо с аналогичными процедурами в демократическом мире.
— Кстати, сепаратисты в Карабахе заявили о желание вступить в РФ. Один из рупоров Кремля – Жириновский тоже озвучил подобные мысли. Реально ли такое развитие событий в данный момент? Что должно произойти, чтобы Путин испортил отношения с азербайджанской властью?
— Многие часто говорят, что Жириновский озвучивает те мысли, которые близки к российскому истеблишменту. Но, по-моему, тут имеются явные преувеличения. Его заявления направлены во многом для запугивания соседних государств. Естественно, нереальна аннексия Карабаха Россией. Но в российской элите много политиков, которые далеки от рациональных мыслей, поэтому Азербайджан в любом случае должен серьезнее отнестись к этим заявлениям. Все-таки надо выработать свою модель поведения в данной ситуации. Испугаться, попытаться проигнорировать их, чтобы не создавать проблем с Москвой — не правильное поведение. Азербайджан должен четко выразить свою позицию, заявив, что это недопустимо, и народ наш никогда не допустит этого.
Кроме того, мы неоднократно говорили о том, что Азербайджан должен принять конкретные решения в вопросе евроинтеграции на уровне парламента, главы государства, и сближаться с Западом. Сейчас вы наверняка замечаете, что вопросы Крыма, Южной Осетии, Абхазии находятся на одной плоскости, в одной корзине. Думаю, мы должны добиваться того, что бы Карабах оказался также в этой корзине, плоскости. Есть риски, но если мы добьемся того, что карабахский конфликт станет рассматриваться в одном ряду с вышеуказанными конфликтами, тогда это гарантирует нам, что рано или поздно мы обеспечим суверенитет Азербайджана над Карабахом.
Сегодня Крым своего рода Прибалтика в 1939-40-ых годах прошлого века, когда Москва установила контроль над этими республиками. Остальные республики признавались частью СССР, а Эстония, Литва и Латвия вплоть до 1991 г. считались аннексированными. Распад Советского Союза случился и потому, что существовал такой вопрос.
Такие страны, как Азербайджан, Грузия, Молдова, которые желают добиться территориальной целостности, должны добиться того, чтобы их вопросы рассматривались на одной плоскости с вопросом Крыма.
— Про ГУАМ — спящую красавицу вспоминают, кажется, только у нас. Если бы в свое время все страны-участницы выработали бы единую позицию в отношении Кремля, можно было бы избежать всех конфликтов?
— Мы сторонники такого подхода. Могу рассказать один случай. В 2001 году во время моего визита в Киев, мы с ведущими политическими партиями Украины подписали соглашение о сотрудничестве и заявили, что в ближайшее время в одной из столиц стран-участниц проведем конференцию политических партий стран организации ГУАМ. Год или два представители организацим вообще не проводили общих встреч. Я вернулся в Баку, спустя два дня власти объявили о том, что через неделю состоится встреча глав государств организации ГУАМ.
Политические силы стран ГУАМ должны быть более активными в этих вопросах. Молдова и Грузия пытаются решать свои проблемы, напрямую работая с европейскими структурами. Противостояние настолько острое, что надо использовать все возможности для противодействия существующим угрозам.
— Все чаще говорят о том, что для Азербайджана существует Российская угроза. В чем заключается эта угроза? Есть ли у нашего общества достаточно сил для предотвращения угрозы?
— К сожалению, такая угроза есть. До аннексии Крыма можно было бы ставить под сомнение это. Раньше многие считали, что демократизация России могут привести к тому, что эта угроза будет ликвидирована, но сейчас очень трудно рассчитывать на то, что если, допустим, в результате справедливых выборов эту страну возглавят демократические силы, они найдут в себе силу признать ошибки, допущенные прежде. Видимо, надежда остается только на новые геополитические « землетрясения » на подобие того, что произошло в 1991 году. Допускать иные варианты решения территориальных проблем очень сложно.
В принципе, те военные действия, которые велись в Карабахе принято называть карабахской войной. Я сторонник того, чтобы называть эту войну – войной Азербайджана за независимости. Если бы мы не стремились к реальной независимости, то этой проблемы не было бы или же она была бы как-то решена. Именно стремление к независимости и затянуло решение конфликта до сегодняшнего дня.
Скоро исполняется 20-я годовщина с момента подписания режима прекращения огня на фронте. Это прекращение огня не в Карабахской войне, а это прекращение огня в войне Азербайджана за независимость. Проблема, видимо, отложена на время, и Россия продолжает свое давление. Поэтому Азербайджан должен отказаться от политики лавирования. Тем более глава Азербайджанского государства заявляет о независимой политике. Эта политика должна быть реализована.
— Как считаете, чем связано раскачивание «карабахского маятника»?
— Думаю, что по большей части напряжение происходит по инициативе определенных российских кругов. Потому что именно она заинтересована в существование таких конфликтов. Почему такие конфликты существует в Азербайджане, в Грузии, в Украине, в Молдове, и не существует в тех постсоветских странах, которые не столь настойчивы в вопросах независимости и пытаются найти общий язык с Россией? В этом плане все это тесно взаимосвязано. Поэтому, уверен, что Азербайджан для обеспечения своей территориальной целостности должен вести более активную и смелую внешнюю политику. Не приходится думать, что конфликт однажды решится сам по себе. Этот вопрос будет решен, если Южный Кавказ будет находиться в сфере единой системы безопасности. Пока продолжается борьба за регион между Россией и Западом решение конфликтов невозможно. А для того, чтобы вхождение в единую систему произошло, требуются конкретные шаги со стороны государств. Грузия сделала эти шаги, Армения в силу своих ошибок была вынуждена поддержать российскую политику. Тот факт, что наша страна до сих пор тянет с принятием решений, способствует существующей неопределенности. Думаю, если мы сделаем выбор, то Армении тоже придется окончательно сделать свой выбор.
— Еще со времен Гейдара Алиева Азербайджан находится в свободном плавании и пытается варьировать между Западом и Россией. Ильхам Алиев продолжает данную линию, но складывается впечатление, что Кремль рано или поздно сделает попытку установить свою гегемонию во всех странах бывшего Союза. Когда для Азербайджана наступит час окончательного выбора?
— Очень сложный вопрос. Для корабля, который плывет без цели, ни один ветер не может стать попутным. Только ты должен принять решение. Если будешь ожидать того, что его примут за тебя другие, то они примут решение, которое будет отвечать их интересам.
Думаю, Москва, аннексировав Крым, допустила ошибку, и они не смогут довершить начатое. Запад при всем своем желание не конфликтовать с Россией, поставлен перед фактом. Действиями Москвы нарушены не только соглашения между Россией и Украиной, но и международные соглашения. Нарушен Будапештский меморандум. Ведь в современном мире, откровенно говоря, наиболее серьезными воспринимались именно договоры, которые достигались между основными игроками.
США, Великобритания, Россия подписали этот меморандум, согласились с независимостью Украины и в тоже время взяли на себя обязательства защитить эту страну. И вдруг один из участников этого меморандума предпринимает прямую агрессию против Украины, а две остальные страны должны сделать выбор: либо они должны выполнить свой долг в рамках соглашения, либо же признать, что не существует правовые нормы, и право сильного выше всего.
— Должна ли Украина вернуть ядерный арсенал?
— Думаю, что это вряд ли выполнимо. Тем более тот курс, который избрали новые руководители страны — курс на сотрудничество с международным сообществом. Вряд ли они поставят перед собой цель восстановить статус ядерной страны.
— Евромайдан, а затем референдум и аннексия Крыма заставили пророссийские силы в Азербайджане проснуться. В данный момент их деятельность ограничивается заявлениями, постами в facebook и статьями в различных изданиях. Политолог Вафа Гулузаде говорил, что в Азербайджане есть пятая колонна и агенты влияния, которые могли бы изменить баланс сил в сторону России. Что вы думаете обо всем этом?
— Да, такая угроза есть, и Вафа Гулузаде абсолютно прав. Это серьезная сеть, которую условно можно разделить на три группы. Первая — прямая агентура, агенты влияния России, вторая – часть старшего поколения населения страны (они с ностальгией вспоминают свою молодость, и те проблемы, которые существуют в стране, оцениваются ими как результат независимости), третья группа — часть молодежи левого направления, которые недостаточно знают реалии Советского Союза. Все это есть. Как можно противостоять этому? Считаю, что наше общество сильное и может противостоять попыткам подчинить Азербайджан воли других государств, но в тоже время надо создать большую гласность в стране. В стране нет атмосферы обсуждения проблем: газеты и ТВ под контролем властей, подлинной площадки для дискуссии нет, не обсуждаются серьезные темы. Мы наблюдаем сплошное молчание или же при озвучивании проблемы, процесс сопровождается ссорами, обидой. Надо создать атмосферу для общественных дискуссий. В этом и заключается для общества возможность правильно оценить все угрозы, интересы и осознать свою силу.
— В конце прошлого года и в начале этого с подачи властей в прессе муссировались две угрозы – исламская угроза и угроза начала войны в Карабахе. Были ли данные угрозы реальными? Есть ли в Азербайджане угроза радикального ислама? Может ли в Карабахе начаться новая война?
— …
(Продолжение следует)
Беседовал Эмиль Мустафаев, фото и видео — Илькин Зеферли
