(последняя часть — первая часть — вторая часть)
«В Азербайджане не хватит тюрем, наказать всех взяточников»
— Хочу задать не менее важный вопрос о люстрации.
— Вопрос на самом деле очень сложный. Люстрация должна быть, непременно, но это не так просто как вам кажется. В 1992 году мы уже серьезно обсуждали этот вопрос и пришли к мнению, что это сделать необходимо, но только после того, как будет принят закон о государственной тайне, и потом уже приступать к люстрации. Естественно, эти 20 лет еще раз убедили нас в том, что этот шаг просто необходим. И мы намерены его предпринять, но, прежде всего, мы будем очень серьезно изучать этот вопрос, будем советоваться со специалистами (я говорю не только о чиновниках, представителях силовых структур), но еще и с интеллектуалами, социологами, философами. Здесь очень важно понять, что мы собираемся сделать. Видите ли, люстрация приведет к разоблачению определенной части агентов спецслужб. Но, в то же время, она приведет к получению индульгенций для всех остальных. Так или нет?
— Я имею в виду тех, кто засветился в политическом сыске.
— Политическому сыску, так или иначе, должен быть положен конец. Здесь не может быть никаких дискуссий.
«Обязательно должен быть принят Закон о государственной тайне»
— Мы точно знаем, что есть молодые люди, которые выходили на митинги, но при этом они не работали ни на какую Америку и ничего не получали за свою гражданскую позицию. Но если мы проведем люстрацию, мы можем добиться того, чтобы для этих молодых активистов были открыты все дороги и пути. Они могут заниматься предпринимательством, творчеством и так далее.
— Либо я не правильно объяснил свою мысль, либо просто вы ее не уловили. Повторяю: разоблачение определенной части этой агентуры приведет к получению индульгенций для всех остальных. Потому что мы можем раскрыть все архивы, которые будут находиться под нашим контролем. Например, КГБ. А что с ГРУ? У вас есть доступ к архивам ГРУ? Приведу пример. Когда я слышу, что кто-то из политиков Азербайджана громогласно заявляет «Я никогда в жизни не сотрудничал с КГБ». И я хочу сказать в этом случае: «Да, ты прав. Ты не сотрудничал с КГБ, ты сотрудничал с ГРУ. Ты был агентом ГРУ». И что мы будем с ними делать? И что мы будем делать с агентами других спецслужб? Что будем делать с теми агентами, которые были очень важны для России и их дела были вывезены и где-то засекречены? Мы же не будем иметь информацию об этих людях.
Коллапс Советского Союза при возникновении новых независимых государств привел к огромному переселению народов. Сотни тысяч людей переселялись из одной республики в другую. И в Азербайджан вернулось огромное количество народу из России, Украины, Армении и других стран. Как вы считаете: среди этой части населения разве не было людей, которые сотрудничали с КГБ или другими спецслужбами? И ведь они после открытия наших архивов получат полную индульгенцию. Над таким вопросом вы думали? Именно поэтому я говорю о принятии закона о государственной тайне. Если будет принят этот закон, то в нем можно будет предусмотреть момент, что люстрация будет проведена по отношению к тем лицам, которые добиваются политических постов. И когда будут брать на работу того или иного чиновника, его просто будут проверять, а потом только принимать решение на основе этой проверки. Это было бы более, продуктивно, и естественно, можно было бы сделать призыв ко всем политикам и общественным деятелям: если вы верите в себя, пройдите добровольно через люстрацию. И те политики, которые добровольно пройдут люстрацию, будут иметь более благоприятный образ в глазах общества. Было бы хорошо, чтобы вы создали какую-то группу интеллектуалов, которая разработала бы предложения в этом направлении, используя опыт восточноевропейских и балтийских стран.
— Политики Европы – люди очень скромные, потому что они – общественно значимые фигуры. Человек, который говорит от имени государства, он обязан себя ограничивать во всем. И политик не может вести себя как художник, как бизнесмен или как режиссер. Наши политики, находящиеся у власти, ведут себя наоборот. И люстрация с этим фактом тоже должна быть связана, если человек идет в политику, он должен будет знать, что он принимает на себя определенный образ жизни.
— Я с вами согласен.
«В коррумпированную систему можно войти, но из нее невозможно выйти»
— У нас назрел социальный вопрос, который я считаю очень важным. Коррумпированная власть в Азербайджане в течение многих лет порождала огромную прослойку лентяев, которые попросту платили за свои места и занимали их – без какой либо пользы для общества. Единственное, что они делали – торговали должностями. И если к власти придет человек, который начнет серьезную борьбу с коррупцией, что он предпримет? Как он будет справляться с этой массой дармоедов, куда он их всех денет? Ведь счет идет на десятки тысяч «свадебных генералов»! И не станут ли впоследствии эти люди серьезными противниками будущей власти?
— Во-первых, я не думаю, что наши чиновники являются взяточниками с рождения. Они работали в определенной системе и, соответственно, они являются элементами этой коррупционной системы. Я думаю, что они сами будут заинтересованы в нормальной работе, честно жить и спокойно спать. Наказать всех взяточников невозможно, потому что в Азербайджане не хватит тюрем. Борьба должна будет вестись против организаторов этой коррупционной системы. Это с одной стороны. Во-вторых, большинство из этих людей будут счастливы, если они смогут спокойно уйти с должности. На информационном уровне я знаю, что многие министры хотели бы уйти в отставку, но они не могут, не осмеливаются, потому что в эту систему можно войти, а выйти из нее не позволено. Я вспоминаю одного из высокопоставленных чиновников, которого освободили с должности и через некоторое время наградили высоким орденом. Когда в прессе стали появляться какие-то материалы против этого человека, он сказал следующее: «Мои противники завидуют моей удачной отставке». И потому я уверен, что большинство таких чиновников будут счастливы, если они смогут не просто спокойно уйти с должности, но еще и сохранить хотя бы часть своих накопленных средств. Во-вторых, большинство из них не является пассионарными личностями, чтобы устраивать какие-то организации, вести борьбу за власть и так далее. И в третьих, общество будет поддерживать тех, кто борется с коррупцией, те силы, которые создают равную справедливую систему для всех. Общество будет против тех людей, которые, наворовав деньги, пытаются сейчас еще и строить козни против новой справедливой власти, намеренной улучшать условия жизни народа. В этом плане мы изучаем опыт других стран. В том числе и Грузии, где большое количество чиновников было освобождено с должностей, и чиновники эти, я уверен, были против этого. Но, все-таки сильная коалиция, сформированная против Саакашвили, была сформирована не ими. А теми силами, которые хотели, чтобы Грузия вела более демократичную политику по отношению к своим гражданам, и более спокойную политику – без непредсказуемых шагов и эксцессов. Все-таки в Грузии был довольно-таки сильный шок от событий 2008 года. Выборы 2012 года – это результат пережитого шока.
Мы заранее не можем всего знать, мы будем использовать опыт других стран и собственный опыт. Мы одна из тех редких политических сил, которые знают, что такое власть и оппозиция. Мы будем учитывать рекомендации специалистов, общественное настроение, общественное мнение. У нас что-то похожее было. Когда мы пришли к власти в 1992 году, мы обнаружили и провели чистку некой организации, где были собраны люди двух категорий: чиновники, которых освободили от высоких должностей, и во-вторых, их родственников. Своего рода санаторий, где были собраны сотни людей, которые ничем не занимались, и ждали, когда их направят в ту или иную организацию с проверкой. Мы сразу же ликвидировали эту структуру. И сотни людей, которые раньше занимали довольно-таки серьезные должности (зам министрами, председателями комитетов, или их жены и дети) были очень недовольны. Они приходили к нам, добивались приема и объясняли нам, что «без них мы никак не сможем существовать». Но мы изучили их состав, среди них мы нашли пару-тройку нормальных специалистов, которых обеспечили работой. А другим сказали: поработали, и достаточно. Найдите себе другие источники добычи хлеба. И в большинстве своем они были люди с серьезным достатком, и потому острой нужды в заработке у них не было. Как видите, небольшой, но, все же, опыт у нас есть.
— Ожидается ли либерализация капиталов наворовавшихся чиновников?
— Вы, наверное, читали программу общественной палаты, или точнее дорожную карту мягкого перехода от авторитаризма к демократии? Где говорится о том, что все средства, кроме тех, которые были приобретены незаконными преступными методами, принадлежат экономической амнистии. Я понимаю, что это довольно таки расплывчато, но решать эту проблему сегодня очень сложно. Потому что с одной стороны, общество требует жестких мер по отношению к тем, кто наворовал миллиарды, миллионы, сотни миллионов, а с другой стороны, если учитывать наше желание добиваться перемен мирным путем, без кровопролития, без гражданской войны, без жестокого противостояния, необходимы какие-то гарантии этим людям, которые накопили не только огромные средства, но еще и огромные силы (под их контролем достаточное количество силовых структур, и не только законных). И это заставляет очень серьезно думать над этой проблемой, и естественно, здесь тоже будет многое зависеть от общественного мнения.
— Как вы себе представляете реформы Вооруженных Сил?
— Мы имеем цель создания профессиональную армию, в которой все будут служить на контрактной основе. Но можно ли сделать это в течение короткого времени, можно ли это сделать до решения Карабахской проблемы. Это очень серьезный вопрос, который мы намерены обсуждать с военными специалистами, если от нашей политики будет зависеть решение Карабахской проблемы. Возможно, это будет постепенный переход на контрактную основу.
— А что касается нашей Академии наук? В маленьком Азербайджане фундаментальная наука в загоне. Но тем не менее….
— Вы направляете своим вопросом меня в опасную, минную зону (смеется). Когда мы были у власти, (большинство из нас было выходцами их академии. А.Эльчибей был сотрудником института рукописей, я работал в институте востоковедения,) у нас было столько проблем, столько забот, что до академии руки не доходили. Были разговоры о том, что Академию обязательно надо реформировать. И в народе тут же пронесся слух: Эльчибей собирается распускать академию Наук. С одной стороны, я думаю, что реформы неизбежны. Я, к сожалению, не умею скрывать свои мысли, наверное, это большой минус для политика. Надо объединять систему академии с университетами, наука должна быть университетской, ученые должны заниматься наукой в университетах и все время общаться с молодежью, со студентами, передавать свой опыт им. И молодежь, студенты, должны получать знания не только от теоретических занятий, но и от действующих ученых, с которыми они будут работать в одних лабораториях, на одних кафедрах. Это мировая практика: наука сосредоточена в университетах, в основном. И в Азербайджане постепенный переход на эту систему неизбежен. Но в этом вопросе мы должны быть очень осторожны.
«Государство не дает азербайджанским ученым хотя бы минимум для нормального существования»
Вы знаете, когда в 2003 году перед президентскими выборами мы корректировали свои программы, и у нас, в том числе была программа социальных реформ. И мы, в конце концов, поняли, что мы, правоцентристская партия, вынуждены решать очень много социальных проблем. И потому мы переработали программы и назвали их «Программой социальной реабилитации и реформ», потому что требуется период реабилитации, чтобы дать людям спокойно подышат. Мы не даем нашим ученым хотя бы минимума для нормального существования. Должен быть переходный период. Надо рассмотреть ситуацию в Академии, нужно создать для действительных ученых хорошие условия в организационно-техническом плане, и в материальном плане, чтобы они продолжали работать. И надо думать, что будет осуществляться переход академии в университетские стены. Опять-таки, я считаю, что политики не могут знать все лучше других. В каждой сфере есть специалисты. И в этой сфере так же, и мы намерены консультироваться с этими специалистами, учитывать их подход, их мнение. Только в этом случае решение проблемы будет реально возможно.
«Вопрос хиджаба нужно решать в плоскости прав человека»
— И еще один взрывоопасный вопрос. Хотим мы или не хотим, но так как Азербайджан — страна, неразрывно связанная с исламский цивилизацией. Каково ваше отношение к вопросу хиджаба, каково ваше мнение в вопросе упразднения управления Мусульман Кавказа, которое, по сути, являлось когда-то епархией русской православной церкви. А сейчас непонятно, чем она является. Каково ваше отношение к полковым батальонным капелланам?
— Опять-таки, надо изучать опыт других стран и общественное мнение, изучать позиции и рекомендации специалистов. Допустим, в той же Турции есть структура, которая наблюдает за религиозными делами, и это государство, которое является этатистским. И очень сложно эти проблемы сразу решать. По нашей религии нет посредников между Богом и человеком. С другой стороны, эти посредники все время появляются, и в любом случае, кто будет этими людьми, какие структуры будут этими людьми управлять – надо будет обсуждать с нашими верующими и их лидерами. Что же касается хиджаба, то этот вопрос надо решать в плоскости прав человека. А что касается полковых капелланов, то я считаю этот вопрос вполне решаемым. Если солдаты нуждаются в духовной поддержке, то почему бы и нет? И все равно, кто эти солдаты – мусульмане или христиане. Если у них есть религиозная потребность, то ее надо удовлетворить обязательно.
— Что вы можете пожелать нашему молодому сайту?
— Я желаю вам много тысяч IP, и от души желаю вам остаться по-настоящему независимыми. Сейчас это очень сложно, потому что нормальные люди, нормальные журналисты стараются говорить правду. Но когда у нас говоришь правду, то оказываешься на мушке у властей. В отличие от властей мы понимаем, что без независимых людей, без независимой прессы невозможно ни развитие нашей страны, ни решение проблем нашего общества. Желаю вам много терпения, чтобы вы смогли сохранять свою независимость. Пока вам это удается, и я надеюсь, что в будущем вы сможете этого добиваться. Коллектив у вас, по моим наблюдениям, очень сильный, и костяк этого коллектива, и колумнисты очень серьезные, разнообразные. Я с интересом читаю ваш ресурс. Желаю вам успехов и того, чтобы все ваши планы были успешно реализованы.
— Спасибо вам за искренние пожелания и прекрасное интервью!
Беседовали Яна Мадатова, Салех Устаджлы, Эльмир Мирзоев, фото и видео Илькина Зеферли.
