Известный украинский журналист и публицист, активный участник политических протестов в Киеве Виталий Портников считает, что сейчас не очень благополучное время для каких-либо прогнозов в связи с событиями в Украине.
«Любой человек, который прогнозирует развитие ситуации, ведет себя непрофессионально»,- говорит он. При этом он добавляет, что неизвестно, какая ожидает участь президента Януковича, которому предрекали то участь Каддафи, то Мубарака.
В интервью сайту Minval.az он рассказал о последних событиях в Киеве, о влиянии России на процессы и о многом другом:
— Как бы вы охарактеризовали нынешний этап конфликта? Можно ли считать, что наступила кульминация? Или все-таки события близки к развязке?
— Говорить о том, что творится на данный момент, на каком этапе находятся события в Украине, очень сложно. Потому что мы имеем дело не с обычным политическим кризисом, а с настоящим историческим процессом формирования и утверждения современной политической нации, которой противостоит государственная структура старого советского образца и которая в украинских условиях модифицировалась в криминальную структуру. И вот это жесткое противостояние новой современной политической нации абсолютно далекого от современности режима, порождает существующий накал конфликта. Поэтому утверждать, что конфликт прошел свою кульминационную точку, я бы не стал, но и не стал бы также утверждать, что события приблизились к развязке. Я считаю, что прогнозирование в наших условиях вещь не очень благодарная.
— Неоднократно утверждалось, что Евромайдан выдохся, однако, получалось наоборот. Каждый раз события переходили в новую фазу. Способствовала ли этому сама власть?
— Конечно же, можно рассматривать этот вариант. Но, когда что-то происходит в историческом процессе, власть ведет всегда себя алогично. Если мы имеем дело с простой политикой, то тут перед нами шахматная партия, которую нужно разыграть в несколько ходов, а когда власть сталкивается с такого рода историческим ходом, она с трудом способна оценить последствия своих тех или иных шагов. И в результате ошибается.
— Можно ли расценить заявление Владимира Жириновского о том, что Украину стоит расколоть, в качестве близкой к точке зрения официального Кремля?
— Я не хочу комментировать заявления Жириновского, так как он не является фигурой, которая высказывает политические месседжи. Вполне допускаю, что в Кремле есть какие-то люди, которые хотят раскола Украины. Но с трудом понимаю, что какой это имеет смысл для российского олигархического истеблишмента, для российской власти. Что она получит в результате: восточную Украину с ее недеформированной металлургией, убыточными угольными шахтами? А что в результате не получит? Территорию, на которой находится газотранспортная система, ведущая в Европу и подземные хранилища, что является главным для существования Газпрома и его поставок в Европу.
— Каково влияние российской пропаганды?
— Я думаю, что у российского руководства есть своеобразная майданофобия. Оно боится цветных революций, это является фактом. Все началось даже не с украинских событий, а еще со времен событий в Грузии. Обострилась эта болезнь во время арабской весны. Причем во всех этих событиях они никогда не замечают народ, замечают интересы чьих-то государств. К примеру, интересы США, европейцев. В российском руководстве нет людей,- поскольку такое руководство составлено из чиновников и бизнесменов,- которые вообще думают, что люди могут решать что-то сами. Поэтому любое проявление народной воли для этих людей — это всегда заговоры, проплаченные события. Они сами так себя ведут: хотят организовать массовую акцию — платят за нее, сводят бюджетников. И эти люди не имеют самостоятельной воли, потому что сами по себе все они — начиная от Путина, до последнего клерка, никогда ничего самостоятельно в своей жизни не делали. Они своеобразные психологические рабы, им очень трудно понять свободных людей. Ведь фактически всем достигнутым Владимир Путин обязан тому, что никогда не проявлял своей свободной воли. Он всегда служил то Собчаку, то Ельцину, то КГБ, чтобы выполнить любое, даже самое аморальное поручение. Как человек с такой психологией может понять свободного человека? Это невозможно. Именно поэтому пропаганда, которую мы видим на российском телевизионном эфире, на российском медиа- пространстве, является пропагандой рабов против свободных людей. Раб может быть высокопоставленным, обладать миллиардами долларов, но свободнее от этого он не становится. Кроме того, любой раб с миллиардами презирает свое холопство. В этом смысле я прекрасно понимаю причину этой пропаганды и страх перед тем, что россияне также способны к самостоятельным действиям. Так что это не ново. Так было всегда. Я видел эту пропаганду еще в советское время, в отношении прибалтийских стран; когда была цветная революция в Грузии, в Украине, когда ситуация в Кыргызстане была напряженной. Всегда одно и то же. Всегда какие-то экстремисты и террористы борются с властью, а власть, если она даже стреляет в народ, — а это было в советское время в Тбилиси, в Баку, в Вильнюсе, затем в постсоветское время, как мы увидели в Киеве, в Бишкеке, — всегда была вынуждена прибегать к этому, потому что другого выбора не было.
— Чем, на ваш взгляд, обусловлена ротация в Генштабе?
— Трудно сказать. Мы на самом деле не знаем никаких реальных мотиваций, которые стоят за теми или иными поступками Януковича. Мы можем только вычислять. А вычисляют некоторые политики, эксперты, что возможно бывший главнокомандующий ВС не хотел задействовать армию в конфликте, а новый согласится с этим. Но это всего лишь предположение.
Хочу напомнить вам один эпизод из истории. Сальвадор Альенде примерно за месяц до своего свержения и самоубийства, тоже сместил главнокомандующего ВС, назначив нового — самого лояльного к нему генерала чилийской армии Аугусто Пиночета. И тогда действия Альенда все объясняли тем, что он опасаясь заговора чилийских военных, убрал всех самостоятельно мыслящих людей, заменив их лояльным Пиночетом. Это были комментарии чилийской прессы, мы можем тут пойти тем же путем…
— Насколько надежна поддержка действующего президента? Исходит ли она исключительно от России?
— Да, не существует других сил. Единственной на кого может опереться Янукович — это, безусловно, Россия, которая, в свою очередь, провоцирует его на какие-то силовые действия, но денег, как мы видим, не дает. С одной стороны, она готова выделить деньги, а с другой — она каждый раз показывает, что даст их после стабилизации ситуации в стране. А стабилизировать ситуацию без финансовых средств невозможно. Россия тоже играет в свою игру, главной целью которой отнюдь не является поддержка Януковича. К нему вообще в России относятся, мягко говоря, без особого расположения.
Путин мог в какой-то момент решить, что связан с Януковичем некими обязательствами после этой истории со срывом Европейской интеграции, когда он мог решить, что вопрос Украины, ее лояльности решен за счет помощи Януковича. Но говорить о том, что Янукович сейчас интересует Путина после того, как он доказал, что вообще не может контролировать ситуацию в стране, было бы преувеличением.
— Накануне глава Министерства обороны Павел Лебедев заявлял, что украинская армия не будет вмешиваться в конфликт между участниками протестов и властью в стране. Но пару часов назад он подтвердил, что в Киев направлены подразделения десантников. Получается, что он неискренен?
— Возникает ряд вопросов. Во-первых, насколько армия задействована в ситуации, существует ли опасность того, что в случае ее задействования какая-то ее часть не станет исполнять приказы высшего командования? Ведь армия — не внутренние войска, не Беркут. Не рискуют ли они в таком случае? Возникает также вопрос, а для чего использовать армию? Действительно ли нельзя разогнать Майдан силами внутренних войск и Беркута? Если можно, то зачем вовлекать сюда армию? Это все очень странно. Возникает еще один вопрос: а что изменится от разгона Майдана силами внутренних войск, Беркута и даже армией? Что будет со всеми остальными областями? Всюду будет действовать армия? То есть украинская армия будет на всей территории страны воевать с украинским народом? Такого в истории я еще не замечал. Да, бывали оккупационные армии, которые на всей территории страны воевали с ее населением, и которые не преуспевали. Например, французская армия времен Наполеона потерпела значительные потери именно от русского партизанского движения. Она была вынуждена воевать с населением России по всему периметру оккупированной части страны, и Наполеон возмущенно видел, что это война не ведется по правилам. Точно такой же была ситуация, когда немецкая армия воевала с населением оккупированной части бывшего Советского Союза. Но, замечу, что она опять-таки воевала с партизанами в лесах, а не в городах. Это были чужие для нее города, ей не жалко было их смести с лица земли, потому что это эти города не были никак связаны с основой для немецкой экономики. Это были города, которые были завоеваны в ходе реальных боев. А Киев — это сердце украинской экономики. Я не очень хорошо понимаю, как украинская армия разрушает в ходе боев с повстанцами украинскую столицу. И что остается в итоге?
— Как считаете, чем было вызвано позавчерашнее молчание президента Януковича?
— Я думаю, что позавчера стал осуществляться план разгона Майдана, и этот план не подразумевал каких-либо заявлений президента. Для него было очень важно не присутствовать на сцене, чтобы продемонстрировать, что он не является прямым участником этого ужесточения, наоборот, является миротворцем. Вместе с тем, он не хотел говорить с мировыми лидерами, что также было весьма странно. Возможно, он считал, что ситуация, как это случалось всегда у него, рассосется сама по себе.
— Приказы отдавал он лично?
— Безусловно. За все в стране отвечает президент Янукович. Есть также люди, принадлежащие к его близкому кругу. Полная и прямая ответственность за кровопролитие лежит на нем и его окружении по двум причинам. Во-первых, они постоянно затягивают переговорный процесс, не хотят никаких изменений в стране, не понимают, что процесс таким образом только радикализируется, сужается новые возможности для его политического решения, как мы уже говорили об этом в начале. Во-вторых, в том, что случилось позавчера, было тщательно подготовлено. Сами протестующие были фактически заманены в ловушку возле Верховной Рады, наемники, которые убивали людей, были одеты в форму людей самообороны Майдана. Все это говорит о том, что подготовка велась не в течении одного дня — это было операцией по зачистке Майдана и устрашению людей, которая тщательно готовилась властью в течение нескольких недель на фоне иллюзий переговоров и умиротворения.
— Бытуют мнение о том, что в Киеве решается судьба Грузии и Азербайджана. Так ли это, на ваш взгляд? И как этим странам противостоять давлению России?
— Я смотрю на это несколько иначе. Считаю, что государственная олигархическая система исчерпала себя, она требует построение новых систем государств политически, экономически, социально. Не перестройки, а переформатирование самого государственного устройства, потому что оно становится неэффективным. У сырьевых государств, таких, как Азербайджан и Россия, может это не так заметно сейчас, но становится заметно с каждым днем, когда уже заканчивается нефть. А в государствах не сырьевых это проявляется быстрее. Поэтому думаю, что подобные события не обратимы в каждой из бывших советских республик. В Грузии этот период прошел. Что касается Азербайджана, то это будет зависеть исключительно от азербайджанского руководства, точнее, от его понимания необходимости переформатирования государства. Для этого необязательна революция, достаточно проявление понимания со стороны существующей элиты о необходимости изменений и их проведения. Достаточен отказ от существующих правил игры. Более того, в сырьевых государствах, таких, как Азербайджан, гораздо проще осуществить все это. На любые реформы необходимы деньги, а у Азербайджана имеются эти деньги. В принципе Азербайджан мог бы в случае, если президент Алиев и руководство страны проявило бы гибкость в отношение к будущему, пожелало бы пройти все это без революции. Я не знаю, насколько хватит у руководства Азербайджана понимания момента. Но оглядываясь на украинские события им надо задуматься о необходимости предотвращения подобных взрывов не путем подавления общества, а путем сотрудничества с ним, изменений в правилах игры.
— Напоследок хотел бы спросить у вас, кто, по-вашему, может взять роль посредника в переговорах?
— Я думаю, что ЕС должен был постараться каким-то образом повлиять на ситуацию. Министры иностранных дел Германии, Франции и Польши находятся в Киеве. Думаю, они призовут президента и его окружение остановиться. Сложно сказать, насколько им удастся реализовать эти мысли. Потому что эти люди очень своеобразно мыслят.
Эмиль Мустафаев
