— Господин Маркедонов, начну наше интервью вот с какого вопроса: как вы оцениваете геополитическую ситуацию в регионе Южного Кавказа?
— Старый статус-кво, который был после распада Советского союза, он в значительной степени был нарушен событиями 5-дневной войны 2008 года, когда Москва признала независимость Абхазии и Южной Осетии, тем самым был создан прецедент в признание независимости не бывших советских республик, а автономных образований. Абхазии и Осетия не были Союзными республиками в Советско евремя и был создан прецедент пересмотра уже официального межреспубликанских границ, которые сложились в советское время. С этого момента у России и Грузии нет дипломатических отношений. Есть попытки их восстановить в последний год, но пока неудачные. Что касается Азербайджана и Армении, то, можно сказать, что здесь статус-кво, установившийся в1994 году, в целом выдерживается, но обе стороны предпринимают попытки как-то изменить ситуацию. Азербайджан заинтересован в том, чтобы восстановить территориальную целостность. Армения заинтересована в том, чтобы реалии, существующие с 1994 года, были как-то признаны в формальном отношении. Ну и понятно, что к региону проявляют интерес внешние игроки. Скажем, если говорить о соседях, то Турция и Иран проявляют сейчас и в последние годы интерес меньше, потому что Арабская весна сфокусировала их внимание на Востоке, безусловно. А в последнее время у Ирана появился большой интерес к определенной нормализации отношений с Западом. Эта тема также стала в фокусе внимания. И, скажем, Турции и Ирану не до Кавказа, но после 2008 года эти страны пытались свое влияние как-то на Кавказе упрочить по возможности. Наверно так в общих чертах можно характеризовать. Впрочем не стоит забывать и европейский вектор, особенно Вильнюсского саммита, потому что только 2 страны из 6 стран Восточного партнерства парафировали соглашение с ЕС, одна из которых кавказская — это Грузия. Что касается Азербайджана, то он более аккуратно сотрудничает с Европой. Да, соглашение об ассоциации не парафировано, но в Вильнюсе, тем не менее было подписано соглашение об облегчении визового режима. Таким образом, сейчас достаточно важен и европейский вектор в кавказской ситуации. Если суммировать сказанное, то мы видим определенные изменения в Южном Кавказе, трансформацию интересов. Каждое из государств региона смотрит теперь на внешнюю политику, на отношения с какими-то ключевыми игроками по-разному. Помимо России, есть игроки, которые пытаются также вести свою игру в регионе. Другой вопрос, насколько это получается и насколько не получается.
— Вы, наверняка, согласитесь со мной, что переговорный процесс по урегулированию нагорно-карабахского процесса затормозился. Разные процессы в Армении и Азербайджане вытеснили его из повестки двух стран. В Армении и Азербайджане состоялись выборы. Накануне президенты встречались в Вене. Может ли вопрос Нагорного Карабаха быть решен до достижения геополитического консенсуса между державами?
— Начнем с первой части вашего вопроса про то, что процесс затормозился. Мне кажется, что как раз сегодня мы видим попытки его оживить. Если брать встречу президентом в Вене, то это как раз попытка оживления процесса. Потому что процесс затормозился по- большому счету еще два года назад. Можно говорить, что трехсторонняя встреча в Казани между президентами России, Азербайджана, Армении была попыткой какого-то качественного изменения в мирном процессе. Она не удалась. После этого была еще одна трехсторонняя президентов встреча в Сочи. Она была как бы прощальным сигналом Дмитрию Медведеву, потому что он являлся олицетворением этого формата. Он уходил, возвращался на пост президента Владимир Путин. И сочинская встреча была последней встречей, где президенты Армении и Азербайджана встречались, а после этого был спад. Причем достаточно серьезный. Это, безусловно, дело Сафарова, оно внесло большой накал страстей, многие, даже эксперты, не предрекали чуть ли ни военные действия. Был очень сильный алармистский тренд в экспертной среде. После дела Сафарова, вы правильно отметили, прошли выборы, в начале в Армении, потом в Азербайджане. И естественно, когда проходят выборы, патриотическая тематика становится в центре внимания и вопросы каких-то компромиссов, уступок двух сторон не обсуждаются. Потому что любой политик и в Армении, и в Азербайджане не хочет, чтобы его считали не патриотом. Неважно кто он- оппозиционер или действующий президент, Серж Саркисян или Ильхам Алиев. Любой политик в Армении или в Азербайджане не хочет, чтобы его считали предателем или недостаточно патриотическим деятелем. После того, как прошли выборы, состоялась встреча в Вене. Поэтому сейчас есть некоторая попытка оживления этого процесса. При том, если говорить о странах Минской группы, мы видим, как происходит определенный выход той или иной страны на первый план. Если посмотрим на время 2008, 2011 года, то увидим, что на первом плане была Россия. И Франция, и США были за то, чтобы трехсторонний формат с участием трех президентов развивался помимо Минской группы. Я хочу заметить, что США даже приветствовали этот трехсторонний формат сразу после 2008 года после войны в Грузии. Казалось бы, отношения России и США ухудшились значительно, после 2008 года. Тем не менее, США приветствовали такой формат переговоров. Потом после неудачи после Казани и Сочи, когда было дело Сафарова на повестке дня, на первый план выдвинулась Франция. Вы, наверное, помните прошлогодний визит Ильхама Алиева в Париж. Франсуа Олланд только выиграл выборы, ему было важно показать, что он тоже хочет внести свою лепту. А в последнее время на передний план выдвинулись американцы. Это и Уорлик, который достаточно активный сопредседатель Минской группы ОБСЕ. Он ведет достаточно активную деятельность, но и госсекретарь Керри, который неоднократно публично высказывался и обозначал свою личную заинтересованность в разрешении конфликта. Однако, я не думаю, что здесь проблема заключена в консенсусе глобальных держав. Карабахский конфликт отличается от Абхазского и Осетинского. В этих конфликтах Россия -США и Россия — Европейский союз достаточно сильно расходятся в мнениях. В Нагорно- карабахском конфликте такого жесткого противостояния нет, напротив в рамках Минской группы Россия, США, Франция довольно неплохо работают. Это как раз-таки один из немногих форматов, где сейчас США и Россия успешно и эффективно взаимодействуют. По крайней мере не конфликтуют друг с другом и сильно не расходятся. Поэтому мне кажется, что ключевая проблема не в позиции США и России, ведь обновленные Мадридские принципы поддерживают все страны — сопредседатели и нет противоречий между ними. А вот Баку и Ереван как раз не находят компромисс и не приходят к консенсусу. С моей точки зрения, обновленные Мадридские принципы достаточно сырые: в них есть большие противоречия. Если возьмем последний пункт о референдуме. Референдум носит обязательный характер, не связывающий этнический характер, но встает большой вопрос: а референдум будет проводиться только в Нагорном Карабахе? Азербайджан говорит, что нет, не только. Армения не пойдет на это. Кого мы будем считать беженцами? Тех, кто жил в советское время только на территории НКО или будем включать 7 районов за его пределами? Согласитесь, что это очень разные результаты. Будем ли мы считать, скажем, людей, родившихся в семьях беженцев в 2005, 2007 годах? А ведь если подписать это, то это не означает, что вопросов дальне не будет. С одной стороны, обновленные Мадридские принципы признают территориальную целостность Азербайджана и говорят о необходимости возвращения районов под контроль официального Баку, но, с другой стороны, говорят об особом статусе Лачина, который должен стать связующим звеном между Арменией и Нагорным Карабахом. Если даже завтра, к примеру, два президента подпишут этот документ, вопросы -то останутся. Я накидал вам вопросы, которые будут возникать. Поэтому мне кажется, что надо детализировать Мадридские принципы, потому что в дальнейшем должно быть как можно меньше спорных вопросов. И второй момент- конечно же, сокращение инцидентов на линии прекращения огня. Пока будут такие инциденты, ничего серьезного не выйдет. Потому что стороны друг другу не доверяют. Есть принцип «zero sum game», согласно которому, если я выигрываю, мой визави проигрывает. В этом проблема Баку и Еревана. Москва с Вашингтоном не помирятся за них. Могут ли они помирить, допустим, какими-то военными методами? Теоретически- да, но я не понимаю, как это можно сделать практически. Я думаю, что, во-первых, сами две республики найти возможные компромиссные варианты, а что касается больших игроков, то, мне кажется, что за общими фразами о том, что прогресс будет завтра или послезавтра, нужно заниматься не этим, а детализацией тех вопросов, которые возникают при прочтении обновленных Мадридских принципов.
— Грузия парафировав соглашения с ЕС пошла в Европу, а Армения вступает в Таможенный союз. Армения не имеет общих границ с ТС, она не производит такого, в чем бы остро нуждалась Россия, как вы представляете логистику этого сотрудничества?
— Начнем с Грузии. На самом деле большое заблуждение считать, что Грузия пошла в Европу. Соглашение об ассоциации с ЕС, это, ни в коем случае, не вступление в ЕС. Многие путают это. В случае с Украиной говорят, что, мол, вот эта страна потеряла европейские перспективы. Во-первых, не потеряла она. Украина европейская страна. Россия, кстати, тоже. 80% российского населения живет в Европе. Да, у нас больше азиатских территорий, но население в основном проживает в европейской части. Собственно, и Украина от Европы никуда не денется, как и Россия. Проблема не в Европе, а в Евросоюзе. А попасть в Евросоюз очень сложно. Кстати говорят, облегчение визовой процедуры, которая есть у Тбилиси и Баку, это еще не снятие виз. У Грузии с ЕС был подписан договор о реадмиссии, ну и что? Визовый сбор снизили до 35 евро. Это не значит снятие визового режима. Это маленькие шажки, которые являются компенсаторами, механизмами. Европа не может принять Грузию, Азербайджан, Украину Армению. Но она будет повышать все время уровень интеграции. Это в основном риторика, потому что отношения об ассоциации у ЕС есть с Тунисом, с Египтом, с Иорданией. Но это не значит, что эти страны члены Европы, вступают в ЕС. Есть отношения, которые развиваются. Другой вопрос, что Грузия и ее политический класс видит свое будущее с Европой. Да, это, правда, но опять-таки, что означает «видит с Европой»?На мой взгляд, все постсоветские республики достаточно прагматичны. Начиная от России, заканчивая Арменией, Азербайджаном, Украиной. Все пытаются найти какую-то выгоду. Россия, скажем, сегодня не может обеспечить возвращение Абхазии и Южной Осетии Грузии. Сергей Лавров 4 декабря заявил в Брюсселе о том, что НАТО должно признать новые реалии. Грузии понравится такое? Нет. Поэтому она будет искать кого-то на стороне, кто мог бы теоретически лет через 20, 30 лет решить эту проблему. ЕС признает территориальную целостность Грузии. Давайте будем с ним, решили они. Это не вопрос, выбора демократического будущего, ценностей. Это чистая прагматика, чистые интересы. Глупо осуждать грузинское руководство за это: это его выбор, так оно считает. Россия не предлагает интересного варианта для Грузии.
Что касается Армении. Таможенный союз — это ведь не столько какой-то инструмент. Да, без Таможенного союза инвестиции в армянскую экономику более чем 50 % российские. 1300предприятий есть в Армении с российским капиталом, это почти четверть иностранных предприятий, которые есть на территории Армении. Что без ТС Россия не могла бы реализовывать проекты? Могла бы элементарно. Проблема в том, что Таможенный союз становится неким символом пророссийского выбора. Для чего делаются Таможенный и Евразийский союз с Россией? Не для имперских, советских вещей, как там пытаются говорить. Путин такой же советский, как я балерина. Да, он прагматичный, циничный политик, но он не идеологический. СНГ — умирающий проект. Кроме бывшего советского прошлого в нем нет ничего. Задача Путина — сделать такую интеграцию, где были бы действительно близкие союзники. И он пытается это сделать. Не тех, кто может спорить с ним в СНГ, скажем, сложности в чем-то с Молдовой, Украиной, в чем-то с Азербайджаном, с Туркменией, а тех, кто будет действительно разделять базовые ценности. В этом смысле приглашают и Армению, а не потому что есть большая экономическая ценность этого союза. Это, мне кажется, скорее символическая роль.
Что, Россия с Грузией не будет сотрудничать? Будет. Я убежден в этом. Потому что есть граница. Сотрудничество будет рано или поздно, даже без всяких дипломатических отношений. А что Армения не будет сотрудничать с Западом? Конечно, будет. Там есть диаспора, свое лобби. При любом выборе сотрудничество будет продолжаться.
— Многие российские эксперты говорят о том, что Азербайджану стоит присоединиться к ТС. Отмечу, что Азербайджан также не производит такого, в чем бы нуждалась Россия и жестко не привязан к российским товарам. Что дает реально Азербайджану ТС и, как вы думаете, каким в итоге будет выбор Азербайджана?
— Я не уверен, что Азербайджан присоединится к Таможенному союза, потому, что у Азербайджана очень интересная внешняя политика. Она более сложная для восприятия, не только на Кавказе, но и вообще на постсоветском пространстве. Потому что Азербайджан пытается выбирать разных партнеров по разным аспектам. Сложная для восприятия, так как она более диверсифицированная. Азербайджан выбирает определенные сегменты интересов с Западными партнерами, с Россией и пытается их реализовать. Например, Россия интересна как страна, которая помогает на международном уровне ингумации внутренних процессов Азербайджана. Например, третий президентский срок Ильхама Алиева. Запад высказывает критические замечания по поводу выборов, а Россия поддерживает. И практически всегда. Для нее понятно, что Ильхам Алиев самый приемлемый кандидат в Азербайджане. Какие-то игры с оппозицией и прочее Россия не будет вести. А Запад может. При этом Запад заинтересован в энергетическом партнерстве с Азербайджаном, и которое развивается как альтернативная России. Российскому энергетическому доминированию этот интерес проявляют к Азербайджану не только западные страны, но и Украина. Был недавний визит Ильхама Алиева в Киев, который представляет большую важность. Партнерства Киева и Баку достаточно серьезные. Поэтому Азербайджан будет вступать в Таможенный союз. Тем более, в ТС будет Армения и вряд ли для Путина даже будет интересно, что бы два региональных оппонента были бы вместе в Таможенном союзе. При вступлении в Таможенный союз, Азербайджан должен сделать выбор и отказаться от каких-то своих проектов с Западом. Понятно, что не откажется. Для Москвы Азербайджан интересен как партнер для двухсторонних отношений, потому что у нас есть дагестанская граница, Каспий, есть даже возможности для военно-технического и для научного. Я думаю, что эти контакты и будет развивать Москва, понимая, что в полном объеме в сегодняшних условиях тотального сближения с Азербайджаном невозможно, но конструктивные отношения, снижение каких-то возможных расхождений, безусловно, в интересах России.
— Так или иначе, Армения постарается вовлечь «НКР» в Таможенный союз. Как это возможно?
-Опять же надо разделять риторику от реалий. Говорить о том, что «НКР» (закавычено Minval.az) часть Таможенного союза, но Москва ведь не будет принимать ее официально. В отличие от Абхазии и Южной Осетии, Москва не признает ни Приднестровье, ни Нагорный Карабах. На сегодняшний момент так. Я не вижу предпосылок, чтобы завтра это стало по-другому.
— Раз мы коснулись интеграционных вопросов, как вы оцениваете ситуацию в Украине? Усидит ли Янукович сейчас и каковы его перспективы на переизбрание на второй срок?
— Проблема Украины не в Януковиче. Представим, что он не усидел. Означает, что Украина не будет «шарахаться» между выбором между Европой и Россией? Конечно, будет. Украина — страна с очень сложной расколотой идентичностью. Трудно найти более не похожих частей страны, чем Крым, Севастополь и Львовская область. Проблема не в Януковиче. Сейчас кризис в Украине вошел в вялотекущую фазу. Кажется, что самые сложные возможности для конфликта вроде бы отодвинуты. Если стороны, не сделают каких-то решающих ошибок или провокаций, то дальше, я думаю, все перейдет в стадию вялотекущих переговоров. В любом случае сама по себе украинская расколотая идентичность провоцирует спор. Проблема Украины в чем? Любой однозначный внешнеполитический шаг провоцирует внутренние кризисы. В этом сложность Украины. Так было в 2008 году, когда например депутаты, представители местного самоуправления из западных областей поддерживали Грузию, а, к примеру, в Луганской области собирали средства в поддержку Южной Осетии. Любое однозначное решение чревато внутренними проблемами.
— Бытует мнение, что Россия оказывает давление на президента Алиева для вступления в ТС. Вы согласны с этим мнением?
— Я думаю, что нет. А какие есть реальные рычаги давления на Ильхама Алиева, если даже довольно сложно надавить на Саркисяна?
— Я не зря задал вам этот вопрос. В ходе визита в Киев президент Алиев согласовал позиции с президентом Януковичем в борьбе против давления России?
— Совершенно верно. Произошла актуализация темы ГУАМ. Этот визит был 18 ноября, а правительство Азарова переиграла всю ситуацию с Европой 21 ноября. ГУАМ будет тогда, когда Украина станет антироссийской. Интеграционные антироссийские попытки работают плохо потому что очень разная мотивация. Азербайджан не Грузия, он никогда не шел по пути Саакашвили и вряд ли пойдет. А про Украину я говорил, потому что она не может стать локомотивом какой-то антироссийской интеграции, так как она расколотая. И пророссийской тоже, кстати, не может. Она вынуждена искать все время какую-то среднюю линию балансировать. Если она двинется только в сторону России, будет потеря Запада, если наоборот, то возникнет проблема с Крымом. Поэтому она должна держать постоянно этот хрупкий баланс.
— Спасибо за беседу.
— Спасибо и вам.
Эмиль Мустафаев
