В последние дни несколько обострилась ситуация в Нахчыванском направлении линии соприкосновения войск между Азербайджаном и Арменией. Постоянные обстрелы с армянской стороны позиций Азербайджанской армии, а также таинственная гибель военнослужащего, которое произошло там же, лишь нагнетают ситуацию. Но самое странное заключается в том, что на фоне этих обстрелов, официальный Ереван не перестает говорить о возможности скорого подписания мирного договора между сторонами. Как объяснить эти не стыкующиеся на первый взгляд друг с другом события? Каково истинное намерение руководства Армении?
Прокомментировать эти вопросы Minval.az попросил экс-министра иностранных дел Азербайджана Тофига Зульфугарова.
— Начнем армянскую тематику с полного выхода российских миротворцев с Карабаха. Нам следует к этому относиться как к началу новой вехи в чем?.. В истории Карабаха, истории Азербайджана, или все же это плановое мероприятие, которое рано или поздно должно было быть? Как воспринимать это событие?
— В контексте конфликта с Арменией наблюдается очень много всевозможных реакций на то или иной событие. А в пропагандистской сфере они еще более ярко выражены. Поэтому мы видим сколько критики было обращено в Азербайджане к деятельности миротворцев. Да, их деятельность не всегда соответствовала интересам Азербайджана, но, если быть объективными, то результат их деятельности соответствует целям и задачам, которые ставил перед собой Азербайджан. Это, во-первых. Во-вторых, следует вспомнить об исходе армян, которых, я называю командировочными, потому что 70% людей, которые в последний момент выехали из Карабаха – это люди, получавшие зарплату из местного бюджета, формировавшегося за счет госбюджета Армении. Так вот, исход армяне сами хотели представить как геноцид, но именно присутствие миротворцев нейтрализовало эту их попытку. И, мне кажется, в этом заключается главное значение их присутствия в Карабахе. Раз армяне миротворцев ругают, значит, в какой-то степени мы должны позитивно отзываться о них. Тем более, что компоненты составляющей части мониторинговой миссии создавались с участием высоких должностных лиц из военных России и Турции. Так что мы в принципе должны позитивно оценивать результаты этой деятельности. Но при этом надо признать, что позитивными они стали потому, что Азербайджан, государственные структуры, общественность и СМИ держали действия миротворцев в центре своего внимания, оказывали на них соответствующее воздействие и таким образом нейтрализовали все негативные моменты, которые могли возникнуть.
— Участившиеся обстрелы территории Нахчывана – это попытка Армении спровоцировать Азербайджан на что? Вроде бы сам Пашинян заявлял, что в течение месяца может быть подписан мирный договор…
— Когда мне задают этот вопрос, то я всегда спрашиваю, о каком мирном договоре идет речь? О Рамочном, который включает в себя какие-то тезисы и не решает определенные вопросы? А может, речь идет об окончательном и всеобъемлющем документе, который будет подписан по окончании всех переговоров по разным трекам? Говоря о треках, я имею в виду конкретные вопросы, касающиеся демаркации и делимитации границ, восстановления коммуникаций, устранения правовых препятствий для мирного добрососедства – это относится к теме Конституции Армении, и т.д. То есть мы о каком документе говорим?
— Конечно, хотелось бы, чтобы стороны подписали тот самый всеобъемлющий документ.
— А над ним разве ведется работа? Господин президент говорил, что работа ведется над достаточно коротким рамочным документом, который в лучшем случае не сможет решить все проблемы, а сможет очертить политические рамки будущих переговоров.
— Насколько я помню, глава государства озвучивал пять принципов, которые должны войти в мирный договор…
— Так я о том и говорю. Все должны понимать, что есть рамочный документ, а есть всеобъемлющий, и после делимитации границ работа над окончательной версией мирного договора может занять несколько лет. Решение всех остальных вопросов, включая выплату компенсации, внесение исправления в Конституцию и т.д., не может занять месяц.
— Это интересный момент. То есть в рамочном документе будет отражен пункт о том, что в течение такого-то периода времени Армения берет на себя обязательство, например, внести изменение в свою Конституцию. Я правильно понимаю?
— Совершенно верно. Или, например, в него может войти следующее: стороны обязуются продолжить работу по демаркации и делимитации границ, и после достижения соглашения об этом обязуются уважать территориальную целостность и суверенитет друг друга. Но как можно уважать территориальную целостность, которую необходимо предварительно еще определить? И потому я хочу отметить, что у многих людей, не знающих технологию этого процесса, возникает, выражаясь словами Ленина, «разброд и шатание». Говоря о мирном договоре, следует четко определять, о каком именно документе мы говорим: рамочном или окончательном. Понятно, что до осени делимитацию и демаркацию всех межгосударственных границ ожидать не стоит, как и восстановления коммуникаций. Надо еще определять и договариваться о транспортном коридоре. А может демаркация и делимитация границ приведет к тому, что и Зангезур к нам вернется. Кто знает?
— Но можно ли называть мирным договором документ, в котором стороны лишь выражают свое намерение предпринять какое-то действие, которое будет утверждено в будущем?
— Если обратиться к теории того, как это делается, то такой документ называется прелиминарным мирным договором, а после него бывает уже окончательный. Мне кажется, когда некоторые наши и армянские аналитики, вплоть до спикера армянского парламента Алена Симоняна, говорят о мирном договоре, то не понимают, о каком именно документе идет речь. Они думают, что может быть подписан окончательный договор. Хотя весной 2021 года азербайджанская сторона представила принципы для мирного урегулирования. Через два месяц армянская сторона заявила, что они хотят работать над рамочным документом, чтобы его можно было подписать в кратчайшее время. Они ограничили свои амбиции, что реально с точки зрения технологии процесса урегулирования. Сейчас работа идет и обмен документами производится, но не в версии окончательного мирного договора, а рамочной, или как его еще называют в дипломатии, в прелиминарном варианте. Сейчас мы можем говорить только о нем. Других документов на столе нет. Существует еще два трека – созданные комиссии по делимитации и демаркации границ и налаживание переговоров по созданию коммуникаций. Это то, что мы имеем в реальности на сегодняшний день. А всеобъемлющий договор в лучшем случае возможен через несколько лет, потому что делимитация может тянуться годами.
— И отсутствие этого договора дает возможность Армении обстреливать азербайджанские территории?
— Нет, это совершенно разные вещи. У нас еще мира нет. У нас до сих пор сохраняется военная ситуация и между странами военные отношения. На границе Армении, на некоторых участках, вместо пограничных войск даже расквартированы специальные силы, которые объединили функции пограничников и армейского корпуса. К границе они относятся как к линии соприкосновения войск. Так что у нас с ними нет границ, а лишь линия соприкосновения войск.
Армянская сторона говорит о том, что мы хотим границы 1991 года. Им объяснили, что таких границ не существует, потому что они с 1988 года свои границы упразднили. Теперь они говорят о картах 1976 года. Следовательно, согласно Алма-Атинским принципам, речь может идти только о советском периоде, то есть о периоде после оккупации большевиками Закавказья. Поэтому Азербайджан предлагает им использовать карты различных периодов и годов для различных участков границы. Так что де-факто у нас границ нет, а существует линия соприкосновения, на которой случаются обострения. И если переходить к теме нарушения режима прекращения огня с армянской стороны, то мы можем сказать, что Пашинян и люди, оппозиционно к нему настроенные, имеют серьезное влияние на силовые структуры. И они в унисон с этим Србазаном, который свободно ходит по Еревану, пытаются провоцировать Азербайджан. Это показывает, как они видят всю эту ситуацию. Перестрелка в Нахчыване именно потому и произошла.
Но почему это происходит там? Мы должны понимать, что у них имеется внутреннее противоречие в позиции. Плюс разница в подходах Азербайджана и Армении в вопросе восстановления государственности. Мы объявили себя правоприемниками Азербайджанской Демократической Республики, а они считают, что являются правоприемниками Армянской ССР. Почему? Потому что во время Армянской ССР их территория была максимально большой. Вот они и стремятся зафиксировать ту территорию в рамках нынешнего своего государства. А если брать территорию Араратской Республики, то она была в три раза меньше. Вот откуда противоречия.
Азербайджан говорит, что если вы хотите использовать карты 1975 года, то даже по ним эти четыре села в Газахском районе и место, где сейчас происходят перестрелки в Кярки, принадлежат Азербайджану. Но армяне, даже декларируя приверженность этим принципам, не хотят отдавать территории, которые по их же концепции и должны принадлежать Азербайджану. Отсюда и те танцы с плясками, которые они организуют по поводу возврата этих сел. И на них в этом направлении давит не только Азербайджан, но и западные страны, которые требуют у армян определиться со своей концепцией. Им говорят, если вы хотите границы распада Советского Союза, то отдайте территории, которые продолжают находиться под оккупацией. Но поскольку они этого не хотят, то по Еревану якобы ходят попы, а Кярки обстреливается.
— Получается, что нельзя исключать если не широкомасштабных боевых столкновений, то достаточно масштабных боев? Что является красной линией для Азербайджана в этой истории? Как далеко они могут зайти в своих провокациях, чтобы вынудить нас двинуть войска?
— Красная линия для Азербайджана – это безопасность его границ и все связанное с пониманием того, что необходимо для обуздания агрессора. В этом плане мы видим, что с сентября 2020 года Азербайджан абсолютно адекватно использует свои вооруженные силы для отпора агрессору.
— Можно ли «наезд» Пашиняна на Лукашенко воспринимать как одну из этапов выхода Армении из ОДКБ? И если это так, то действительно ли Армения выйдет из ОДКБ и каковы могут быть последствия этого?
— У меня всегда вызывали серьезные сомнения мысли о реальности своры между Ереваном, Москвой и как следствие Минском. Как мы видим, широко пропагандируемое в армянской, и даже российской, и, конечно, в западной прессе стремление Армении уйти от России напоминает игру. Если говорить о военном присутствии России в Армении, то ОДКБ и 20 пограничников в Звардноце не выглядят в роли самых главных игроков. Почему-то все забывают о том, что у Армении с Россией имеется двустороннее соглашение о военном сотрудничестве. Критика в адрес ОДКБ звучит, но мы знаем, что членами этой организации является целый ряд государств и все решения, и в том числе учитывающие пожелание Армении о помощи, ими принимаются консенсусом. Но о двустороннем договоре о союзничестве Армении с Россией все как-то забывают. Более того, на основании этого, помимо даже известной базы в Гюмри, там сформирована совместная группа войск. Плюс ПВО Армении управляются в целом из Подмосковья и «привязана» к общей системе ПВО России. Рядом с местом размещения этих российских пограничников в Армении существует авиагруппа и даже полноценная авиабаза России. То есть компонентов военного союзничества у них очень много, а все почему-то говорят об ОДКБ. Эта структура – мертворожденный пропагандистский проект, а 20 пограничников в Звардноце представляли позорящую Армению картину, когда любого приезжающего в эту страну иностранца встречали российские офицеры пограничники. Но при этом почему-то никто не говорит о пограничниках, которые остались на границе с Ираном и Турцией, а ведь это несколько тысяч военнослужащих. Так что однобокое представление так называемого ухода Армении от России лично у меня вызывает определенные сомнения. И я бы призвал всех наших аналитиков не поддаваться этой пропагандистской провокации. Если Армения действительно уходит, то должна поднимать реальные вопросы, а не «засорять эфир» пропагандистскими клише, которые нам подбрасывают уже больше года.
— Давайте поговорим о внешнеполитической тематике и конкретно БРИКС. В СМИ появилась информация о том, что Азербайджан вместе с некоторыми странами подумывает вступить в БРИКС, и поскольку перечень таких государств достаточно велик, то Россия даже разрабатывает новую категорию членства в организации. Нужен ли БРИКС Азербайджану?
— На этот вопрос должны отвечать экономисты, потому что, несмотря на попытки представить БРИКС в качестве политического союза, он все-таки больше союз экономический. И взаимная открытость рынков стран-членов БРИКС, на мой взгляд, может быть в некоторой степени интересной для Азербайджана. Если Евросоюз не даст нам более выгодные условия выхода на его рынки, то для экспорта своих товаров мы можем использовать и некоторые механизмы БРИКС. Все это требует серьезного анализа и оценки должны основываться не на политические, а экономические доводы. Если нам будет выгодно экспортировать туда товары, включая продукцию сельского хозяйства, то почему бы и нет?
— Саммит мира по Украине. Некоторые страны отказались поехать туда, поскольку не была приглашена Россия. Нужно ли было в Швейцарию звать Россию или все же нет?
— Есть две формы конфронтации государств – ведение военных действий, то есть военная форма противостояния и политическая. Если украинское руководство намерено продолжать военные действия, то, наверное, этот саммит не принимается украинской стороной в качестве попытки создания некоей площадки для поиска путей политического выхода из ситуации. Значит, она делает ставку на военную победу над Россией. Если у них действительно такая оценка ситуации, то мы можем лишь с понимаем отнестись к позиции Украины. Если они считают, что могут нанести военное поражение России, значит, они в этом уверены. Значит, поиск каких-то схем замораживания ситуации не имеет смысла. По сути дела, этот саммит может расцениваться в качестве некоей площадки, где можно о чем-либо договориться и прекратить военные действия. Понятно, что в этой войне у каждой из сторон свои цели. Но если Украина делает ставку на военные действия, то мы должны принимать и это как позицию украинского руководства.
— Как, по-вашему, много ли ошибок допустила Украина с начала войны во внешнеполитическом плане? Понятно, что идет война и ошибки неизбежны, но…
— Мы видим, что украинская позиция находит поддержку целого ряда стран. Какая-то часть стран занимает нейтральную позицию. Восстановление территориальной целостности Украины – это, прежде всего, задача украинской политической элиты и народа, который ее выбирает. Думаю, мы не имеем особого права приходить со своими советами и говорить, насколько правильно они поступают. У нас имеет свой опыт войны, когда мы были слабы, то добились какого-то примирения, причем без каких-либо серьезных политических последствий, а затем окрепли и восстановили территориальную целостность. А Украина считает, что она сейчас в состоянии добиться победы. И возможно, в этом вопросе они знаю чего-то такого, что не известно нам.
Рауф Насиров
