«Если бы Армения заявила о присоединении территории Нагорного Карабаха к себе, это повлекло бы войну»

«Я не уверен, что после крымского противостояния можно ожидать демократические перемены, но понимаю одно: российская управленческая вертикаль разрушена, экономика находится в очень сильной зоне турбулентности. Эпоха Путина подошла к концу. Конец этой эпохи и начало каких-то новых времен в жизни России — это всего лишь вопрос времени»,- рассуждает известный украинский аналитик и публицист Виталий Портников.

Его удивляет сдержанная политика официальных властей Баку в вопросе украинских событий, в частности вокруг ситуации в Крыму, и,учитывая исторический опыт Азербайджана, заявление о территориальной целостности должно лежать на рабочем столе Ильхама Алиева с первого дня этого конфликта. Представляем вашему вниманию интервью Виталия Портникова сайту Minval.az:

 

— Очень сложно понять логику действий президента Путина в Украине. Вы ее понимаете?

— Да, я понимаю эту логику. Считаю, что изначально у Владимира Путина был совершенно конкретный план аннексии украинской государственности, как таковой. Он был убежден, что, договорившись с Януковичем на уровне полного банкротства украинского государства, превратит Украину в страну — сателлита, как Беларусь. Более того, насколько мне известно, такие планы существовали с 2010 года. Я всегда в качестве примера привожу фразу, которую мне однажды сказал высокопоставленный российский чиновник по поводу Украины, примерно через полгода после избрания Виктора Януковича президентом: «Украина для нас обыкновенный больной, который скоро умрет, мы просто сидим и ждем у его постели, чтобы потом забрать из под матраса все золотые ложечки». По большому счету к 2013 году, стараниями Януковича и тех российских чиновников, которые оказались в украинских силовых ведомствах и в окружении семьи бывшего президента, эта смерть произошла. Но Майдан спутал Путину полностью все карты. И фактически после бегства Януковича, Путин был убежден, что ему удастся путем грубого давления изменить сам ход истории, и уже с помощью такого давления вернуться в Киев триумфатором. Но он не ожидал такой жесткой реакции Запада, и с этого момента его действия все более и более носят параноидальный характер. Сначала была идея, что удастся сменить всю власть в Украине, потом эта идея уменьшилась до возможной аннексии Востока, Юго-востока и Крыма, и возвращение туда Януковича. Сейчас существует идея аннексии Крыма. Никто не знает, как изменится позиция Путина через день-другой, потому что одновременно Россия находится на грани возможного экономического краха, а Путин- на грани потери всего того состояния, которое он накопил за годы нахождения на посту президента. Учитывая, что Путин все же не сколько политический деятель, а столько человек, использующий президентскую должность для обогащения, то он находится перед непростой дилеммой: с одной стороны типа он крутой политик, с другой- то, ради чего живет он на самом деле, а живет он ради денег. Ему не просто сделать выбор. Существуют и экономические проблемы, о которых ему говорят: если будут жесткие экономические санкции, то за несколько месяцев с Россией будет кончено, как с реально функционирующим экономическим организмом и начнется настоящий кризис, который повлечет за собой развал.

 

Насколько вероятно, что Крым войдет в состав России в ближайший месяц?Какие дивиденды от этого получит Россия?

— Насколько я понимаю, сейчас уже принято решение об аннексии территории Украины и осуществляется план, согласно которому Крым станет еще одним субъектом России. Этот вопрос, по моей информации, решен Путиным лично на сто процентов. Но опять-таки неизвестно, насколько это решение претерпит изменения под влиянием западного давления и ухудшающейся экономической ситуации в стране. У меня нет уверенности, но я говорю просто о том, как может развиваться ситуация в случае, если Путин поймет всю опасность краха своего собственного государства. Референдум пройдет с точки зрения России успешным, а закон, который позволит принимать в Россию субъекты без согласия страны, в состав которой они входили до этого времени, так и не будет принят. Это станет правовым вакуумом: как бы высказывается за присоединение к РФ, а она не присоединяет. Это тоже возможный вариант развития событий. Но опять -таки все зависит от давления Запада. Чем более интенсивным и жестким будет это давление, чем больше оно будет приводить к потерям у российских олигархов (и экономики в целом), тем более осторожным будет становиться Владимир Путин.

 

— Ведь надо отапливать эти «ценности и демократию». У России остается некий рычаг влияния на ЕС. Я имею в виду поставки нефти и газа, о которых часто говорит российская сторона.

— Это не правда. Это иллюзия, которая существует, возможно, и у вас, исключительно благодаря российской пропаганде. Никакого серьезного энергетического рычага на Запад у России нет. Да, Россия поставляет на Запад определенное количество нефти и газа, но диверсификация этих поставок не сложна. Единственное, что Россия действительно в большом количестве поставляет на Запад- это газ. Но это только потому, что существуют так называемые долгосрочные контракты у европейских стран и Газпрома. И эти контракты в принципе не позволяли странам Запада менять каким-то образом сам режим поставок газа в Европу. Но, если в связи с чрезвычайным положением, а также в связи с этими санкциями окажется, что Россия не будет поставлять газ на Запад, значит, эти контракты будут разорваны ввиду их ничтожности, а Европа найдет, чем заменить этот газ. Европа получает не из России 65% газа и 70% нефти. Речь идет о 35% газа и 30% нефти. Понятно, что важны эти 35%, но их замена — это дело нескольких недель. А Россия не может шантажировать Европу. Она может перестать поставлять газ, тем самым перестав получать деньги, а станет дополнительным ударом по ее экономике. Поэтому нужно отделять российскую пропаганду, которая называет себя великой энергетической державой от реальности: Россия обыкновенная, заурядная, африканская банановая республика. Если у нее не захотят покупать то, что она продает, она просто исчезнет с карты. Она сама заинтересована в покупках. Но есть еще другая составляющая- это все те товары, которая Запад поставляет в Россию; это практически вся бытовая и электронная техника, все лекарства, примерно процентов 70. Это огромное количество продуктов,- Россия не снабжает себя продуктами полностью, так как все же слишком большая страна,- но даже сырье для российских продуктовых предприятий зачастую импортного производства. Я не уверен в том, что Россия сможет долго просуществовать в условиях экономических санкций. Если даже сможет, то в карточном режиме, как в период войны. Поэтому все эти разговоры о том, что Запад зависит от России, россияне могут рассказывать сами себе очень долго. Никоим образом отношения к реальности это не имеет.

 

Янукович находится в Ростове-на-Дону, где дает пресс-конференции, одна из которых состоялась сегодня. Является ли он разменной монетой Путина, как он может быть полезен ему?

— Бывший президент Янукович- российская марионетка, причем он стал ей не со вчерашнего, позавчерашнего дня, а примерно с 2010 -11 года. Мы можем даже точно сказать, когда он стал окончательно российской марионеткой: достаточно посмотреть на кадровые назначения, когда министром обороны, главой службы безопасности и главой службы охраны президента стали бывшие россияне: с этого момента Янукович находится в полной зависимости от Москвы. А сейчас, когда он свергнут и находится в самой России, то он никакого самостоятельного значения не имеет. Это просто кукла, которая читает заявления, которое ему пишут. Для чего его сегодня выпустили мне трудно сказать. Я бы, к примеру, его выпустил для того, чтобы он сказал некие слова, которые позволили бы Путину и его режиму отползти от крымского референдума. Например, я легитимный президент Украины и я против того, чтобы страна, которой я руковожу, расчленялась, поэтому я призываю Верховный совет Автономной Республики Крым не спешить с проведением референдума, который мог бы поставить под вопрос территориальную целостность Украины. После этого Верховный совет идет на встречу этому псевдо- легитимному президенту, переносит референдум, и Россия позволяет себе возможность отползти от той грани, за которой ее ждет экономический и социальный крах, а возможно и развал. Но насколько у Владимира Путина и его окружения присутствует чувство реальности, я не знаю. Мне кажется, что эти люди живут в параноидальном свете, довольно сумрачным, где места здравому смыслу давно уже нет, и они очень редко из этого сумрака сознания вырываются в реальность. Именно поэтому ничего существенного мы  от Януковича так и не дождались.

 

— Что вы думаете по поводу сдержанной политики азербайджанских властей в связи с событиями в Украине? Такая позиция связана, на ваш взгляд, с нежеланием Баку портить отношения с Москвой, которая имеет немалое влияние на страну?

— Это, честно говоря, странно. Мне кажется, что учитывая исторический опыт Азербайджана, заявление о территориальной целостности должно лежать на рабочем столе Ильхама Алиева с первого дня конфликта. Я мог бы понять логику, если бы вы мне звонили из Еревана и сказали бы, что президент Саргсян не делал никаких заявлений, я бы вам сказал тогда, что, очевидно, он не должен делать никаких заявлений, и мы понимаем почему. Но азербайджанскому журналисту я могу сказать, что не понимаю почему официальный Баку взял такую паузу. Это серьезная ошибка, которая позволяет думать, что приоритет территориальной целостности Азербайджана тоже не является задачей первостепенной политической важности. Если бы все было так, то это первое, что должен был сказать президент Алиев. Почему руководство Китайской Народной Республики говорит о территориальной целостности Украины? Не потому что ему нравится Майдан, — конечно очень не нравится,- но совершенно очевидно для Китая, что Крым, который отделяется от Украины, ничем не отличается от Тибета, который отделяется от Китая. Именно поэтому считаю, что любая страна, которая считает, что имеет территориальные проблемы, должна сейчас высказываться в совершенно очевидных выражениях.

 

— А можно ли, на ваш взгляд, проводить параллели между Крымом и Карабахом? Я хочу сказать, что речь о геополитических и политических угрозах после реализации московского плана «крымского сепаратизма», которые способны заметно осложнить для Азербайджана процесс урегулирования карабахского конфликта.

— Ситуация с Крымом меняет миропорядок. Я не стал бы проводить параллели с Нагорным Карабахом. Потому что до этого времени было согласие, что границы, которые установила Вторая мировая война, никто не станет менять. Что такое Нагорный Карабах? Это де-юре самопровозглашенная республика с неопределенным статусом. Армения никогда не говорила о возможности присоединения к себе Нагорного Карабаха; республика Косово – еще одно самопровозглашенное государство, многие страны признают ее независимость, но она не является частью Албании, которая никогда не претендовала на присоединение к себе. Или же Турецкая Республика Северного Кипра- самопровозглашенное государство, которое не является частью Турции. Вот если бы Россия в этой крымской истории пошла бы не на сецессию Крыма, а на появление независимого государства, что впервые дни конфликта как- будто должно было и происходить: Аксенов (глава правительства Крыма- авт.) заявил, что он является главнокомандующим войсками, появился термин «крымский народ», но все это просуществовало крайне недолго и , возможно, Россия вообще не была уверена, что Крым в таком виде просуществует и крымчанам предложили выбор между сохранением их в составе Украины и присоединением к России. Даже идеи независимого Крыма нет сегодня на повестке референдума, а это совсем другая история. Если бы Армения заявила о присоединении территории Нагорного Карабаха к себе, это повлекло бы войну. Вот почему Крым так сильно отличается от Карабаха. Потому что те страны, которые находятся в таких серьезных конфликтах, как Армения и Азербайджан, две страны, будто этим неопределенным статусом этой спорной территории, оставляют за собой право найти какое-то взаимно устраивающее решение.

 

— Но при малейшем конфликте, недовольстве стран политикой Кремля и желанием взять ориентиры на Запад, Россия пытается оторвать себе часть этих стран, даже при использование оружия. Классический пример — Грузия, Украина, возможно, в будущем и Азербайджан. Вот в этом я и вижу некую параллель.

— Сейчас надо рассматривать карабахский конфликт с точки зрения меняющегося миропорядка. Если эта аннексия произойдет, то это может повлечь за собой цепную реакцию не только на постсоветском пространстве, и мы окажется в новой военно- политической реальности. Если этого не произойдет, то будет выработан какой-то эффективный механизм решения подобных проблем- это опять-таки может помочь разрешению многих вопросов в замороженных конфликтах. В том числе и карабахского: Россия уже не может быть гарантом статус-кво для замороженных конфликтов, и вот тогда Баку и Ереван вынуждены будут в новых условиях сесть за стол переговоров в поисках формулы, которая могла бы предотвратить войну. Но для того, чтобы это начало происходить, необходимо дождаться того, как окончательно будет разрешена крымская ситуация. Тогда мы могли бы говорить об этом как о некой политической схеме, а не утопии. Причем окончательно не на две -три недели, а окончательно на несколько месяцев. Потому что вполне возможно, что эта сецессия приведет к такому головокружительному удару для самой России, что ей придется под влиянием неотвратимых экономических проблем, искать пути решения крымской проблемы в совершенно новых условиях, и договариваться с Украиной о восстановление в Крыму конституционного порядка и международного права уже после того, как Крым будет формально объявлен ее частью. Этим может заняться новое руководство России, которое осудит ошибки предыдущего, и законы, нарушающие международное право, будут отменены, а Крым станет частью страны, в состав которого входит сегодня, то есть Украины. Возможно, при условиях расширенного статуса, особой автономии. Это практически возможно. Еще несколько месяцев назад мы говорили о том, что президент Янукович обязательно добудет свой конституционный срок, думали о том, победит он или нет на выборах 2015 года. Сейчас такого политика нет, есть фантом, но президент Путин, принимая решения, которые он принимает, тоже понемногу себя «фантономизирует»

 

— У кого из политиков есть большие шансы стать президентом?

— Не очень просто ответить на этот вопрос потому что это сильно зависит о того, какой будет обстановка в которой будут проводиться выборы.

 

— А вы разделяете точку зрения Генри Киссинджера в том, что новый президент должен стать президентом Запада и Востока страны?

— Я считаю, — и в этом смысле моя точка зрения отличается от точки зрения Генри Киссинджера, — что в Украине не должно быть сильного президента. Украинцы не способны избирать президента, который может стать лидером и Востока, и Запада страны. Так не было ни разу. У нас были президенты, которые избирались голосами восточных и юго-восточных областей, а потом становились героями, лидерами симпатий западной и центральной части. Тому пример, первые два президента: Леонид Кравчук и Леонид Кучма. Был президент, который был президентом Запада и Центра- это Ющенко, и был президент, который был президентом Востока и Юга- это Янукович. И ни одна из этих моделей не сработала, каждая из них приводила к кризису. Кравчук ушел в результате досрочных президентских выборов, Кучма ушел на фоне Майдана 2004 года, Ющенко- на фоне жесткого противостояния в самом оранжевым лагере, Янукович фактически был выдворен из страны на фоне нового Майдана. Надо сделать простой вывод: не надо искать лидера, который мог бы сплотить Восток и Запад, нужно работать над моделью парламентской республики и такого правительства, которое учитывало бы интересы всех регионов- Центра и Запада, Востока и Юга. А президент должен быть символом государства, а не человеком, который осуществляет реальное сильное властное полномочия. В Азербайджане это не так. В этом смысле Украина не является Азербайджаном. В Азербайджане нет сильного регионального фактора, да, есть Нахчыван, как некая кузница кадров. Но это связано исключительно с особенностями формирования Азербайджанской элиты. Нахчыванцы не сильно отличаются от шекинцев и бакинцев. А в Украине есть реальное региональное отличие. Искать человека, который будет совмещать в себе эти отличия, думаю, не стоит. Лучше носить коллективную ответственность. В этом смысле я согласен с мыслью о том, что украинское правительство в будущем, должно быть правительством национального единства, а не региональной конкуренции.

 

Беседовал Эмиль Мустафаев