«Я не верю в экспорт революции, не верю теории Троцкого о перманентной революции. Она само по своей сути является неправильной, ошибочной»
— Для нас приоритетные вопросы — культура и образование. Мы – сторонники развития Азербайджана к Евро-атлантической интеграции. Речь идет об интеграции Азербайджана в мировое пространство, точнее, в какой-то мере, возвращение в это пространство, потому что Ценности Азербайджана – это ценности Азербайджанской народной республики – первого светского государства на Востоке. Говоря о Европе, о европейских ценностях, мы вовсе не имеем в виду Европейский Союз, как говоря о Евроатлантической системе, мы также не имеем в виду чисто НАТО. Могу даже привести данные многих исследовательских центров, которые по многим параметрам – экономическим, политическим, по параметрам социальной защищенности граждан и способности их развития – самой успешной страной является Новая Зеландия, где этот процесс наиболее развит. США, Канада – совершенно другой континент, но ценности – те же самые. Мы разделяем эти ценности, и, прежде всего, речь идет о ценности человека – со своими свободами, со своей защищенностью (политически, экономически и социально). Вместе с тем, очень важно, что свобода каждого человека должна ограничиваться его ответственностью. Потому что безграничная свобода – это бакунинская теория анархии и хаоса. Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого. И, безусловно, ограничения связаны с системой верховенства Закона, с системой этических моральных сводов и ответственностей. Именно свобода и ответственность – это один из основных принципов нашей партии. Поэтому для нас очень важным направлением наших приоритетов является вопрос интеграции. И если мы говорим о европейских ценностях, то, прежде всего, имеем в виду культуру – в широком понимании этого слова: о политической культуре, культуре управления, так же как и о культуре бытовой. И в этом плане европейские ценности и это та история, которая пошла Европа, хотя все помнят о событиях XX века, когда были кровопролитнейшие войны, миллионы людей погибали в газовых камерах, погибали в бессмысленных войнах. И мы в регионе Южного Кавказа как раз таки на протяжении очень тяжелого периода в истории находились в системе политических игр, или, как принято называть их сегодня – игр с нулевым результатом: войны больших империй – оттоманской, российской – принесли огромные бедствия тем людям, тем нациям, которые жили в этом регионе, и, к сожалению, сейчас в 21 веке попытки играть в эти же игры с нулевым результатом по-прежнему продолжаются. Когда мы говорим о евроинтеграции Азербайджана и его соседей, мы имеем ввиду в виду переход на новую систему совсем других игр, основанных на взаимном партнерстве, мы имеем в виду своеобразную кооперацию, когда взаимные интересы, взаимное партнерство приводят в к тому, крупные империи не сражаются, не проливают бессмысленно кровь, не пытаются захватить территорию или, как это сейчас принято говорить «сохранить сферу влияния». А что такое сфера влияния? Это именно то, что сегодня можно сказать об Армении, где вооруженные силы России, где практически тотальная приватизация индустрии, энергетики, транспорта привели к тому, что эта страна практически потеряла свою независимость. Азербайджан и Грузия, выбравшие единый тренд развития, и являются новой моделью этой кооперации, когда две страны, находящиеся в весьма сложных условиях, пытаются партнерствовать и соответствовать общему процессу, общему тренду развития.
Особо хотелось бы отметить тот факт, что мы являемся посттоталитарной, постсоветской страной. Страны бывшего СССР принципиально отличаются от тех стран, которые являются странами капиталистического лагеря, балтийскими странами. Очень много исследований, много конференций на тему: почему же в бывшем Советском Союзе реформы и продвижение вперед замедлилось и не прошло в таком ускоренном темпе, как это было в Балтийских странах, как это было в Польше, Чехии – то есть в тех странах, являющихся странами Центральной Европы. Думаю, что эти страны стали членами коммунистического блока после второй мировой войны. Даже в странах Балтии, более 40 лет находившихся в режиме советской системы, успешно проведены реституции, они смогли очень быстро восстановить все ценности, которые у них были. Восстановить имеющиеся у них зачатки государственности, хоть и короткой (но все же она у них была), восстановить свои корни, свою культуру. Это произошло во многих странах Центральной Европы. Потому что, прежде всего, на протяжении своей короткой истории тоталитарная система Советского Союза лишила людей, прежде всего, собственности, земли, религии, морали, создавая систему советского человека. Например, в Азербайджан потерял тонкий слой своей интеллигенции. Читая многие произведения авторов, описывающих Гулаг в период Беломорканала, или Соловков, где погибли лучшие сыны Азербайджана – представители интеллигенции, духовные лица. Есть блестящая книга Сергея Волкова, в корой он рассказывает событиях 20-30-х гг. в Соловецком СЛОНе, где уничтожили мусаватистов, так и не сумев сломать их дух. Впоследствии, эта тотальная система продолжала свое уничтожение, и каждый раз, возрождающаяся азербайджанская интеллигенция, возрождающаяся азербайджанская мысль находились под тяжелым прессингом коммунистической системы. И нам кажется, что именно поэтому для окончательно выхода из этого тяжелого прошлого, нужно уделить особое внимание воспитанию и образованию будущих поколений. Речь идет о том, что все-таки советское поколение – за небольшими исключениями – выросло в другой системе управления, даже представители этой школы управления сегодня не могут адаптироваться к системе политических и экономических свобод, не могут адаптироваться к системе свободного рынка и реального менеджмента и нам кажется, что одна из главных задач Азербайджана сегодня – создание менеджеров – общественных, политических, бизнес менеджеров, управленческих менеджеров. Мы, как Партия Демократических реформ, прежде всего, считаем, что Азербайджан нуждается в серьезных — многосторонних реформах, и эти реформы должны носить характер экономических, политических и, безусловно, для их осуществлении я необходимы новые менеджеры с новым уровнем образования. Поэтому, возвращаясь к ранее поднятому вопросу об образовании, мы должны подумать: сможем ли мы обучать своих менеджеров-реформаторов у себя в стране? Для этого необходима серьезная реформа образования. Речь идет о высшем, среднем и профессиональном образовании (последнее – наиболее важно), и нам кажется, что все эти процессы должны быть охвачены очень важным словом КУЛЬТУРА. Потому что это главная европейская ценность. Азербайджан – как страна и как народ, всегда умел воспринимать новые элементы культуры, перерабатывать их, в какой-то мере синтезировать новое исходя из учета своей личной культуры. Можно привести в пример нашу прекрасную музыку, привести в пример новый синтез азербайджанского джаза, живописи. Да и в искусстве в целом Азербайджан не раз представлял свои способности синтезировать новую продукцию, исходя из принципа очень быстрого освоения мировой культуры и создания нового направления в искусстве. В этом плане я думаю, что в политике, и в управлении экономикой мы должны в любом случае рассчитывать, прежде всего, на себя.
Я не верю в экспорт революции, не верю теории Троцкого о перманентной революции. Она само по своей сути является неправильной, ошибочной. И точно также невозможен экспорт демократии. Мне кажется, что к демократии народ должен прийти сам. И создание в Азербайджане демократического государства является, прежде всего, делом самого азербайджанского народа. Мы можем изучить хорошие модели, мы можем перенять опыт, но это все должны делать мы сами. Только мы. Ни наши друзья из Европы, ни наши друзья из США не придут, и не будут строить демократию вместо нас. Мы сами должны пройти этот путь.
Есть еще один лозунг, который мы используем «Мы хотим не революции, а эволюции». Полому что все революционные преобразования на самом деле очень часто заканчиваются катастрофой. Возьмем, к примеру, новейшую историю бывшего пост коммунистического пространства, начиная от революции, произошедшей в Сербии, померанцевой революции на Украине, революции Роз в Грузии, тюльпановой революции в Кыргызстане – попытки в корне, быстро, как это привыкли делать большевики, изменить ситуацию в стране. И их опыт сам по себе показывает, что необходимо все же эволюционное движение – без катаклизмов, без серьезных напряжений. Потому что каждая подобная революция сопровождается очень часто вмешательством внешних сил. А тот факт, что мы находимся в очень сложном регионе, позволяет нам прогнозировать вмешательство очень опасных сил – опасных для нашей независимости, опасных для наших дальнейших процессов.
«95% армянской молодежи, которую послали учиться на эти средства за границу, обратно домой не вернулась»
— Вы заговорили насчет образования, насчет реформ образования в целом. Вы сами прекрасно знаете, в каком удручающем состоянии находится сегодня наша система образования. Как вы считаете, сколько лет потребуется на то, чтобы Азербайджан мог учить вышеупомянутых вами менеджеров, специалистов? Насколько долог этот процесс?
— Это долгий процесс, и вместе с тем, требующий серьезной кропотливой работы. Прежде всего, нам нужны специалисты, которые могли бы работать в данной системе, и нам надо думать о подготовке этих специалистов. Я могу даже привести конкретный пример. Я изучал данные Госдепартамента по помощи США трем южнокавказским государствам. Ведь для многих стало откровением: как могло случиться, что в Грузии – одной из самых коррумпированных республик бывшего СССР, в одном из самых коррумпированных государство постсоветского пространства, очень быстро удалось провести определенные реформы в области борьбы с коррупцией, в области развития общества. А если смотреться в конкретные цифры, которые я сейчас вам приведу в качестве примера, то мы все увидим, почему им это удалось. С 1992-98 гг. США выделили 1 млрд. 100 миллионов долларов южно-кавказским государствам. 640 млн. – Армении, 560 млн.– Грузии и 100 млн. – Азербайджану. Причем помощь Азербайджану была выделена на решение проблемы с беженцами, на гуманитарную помощь, в основном. 95% армянской молодежи, которую послали учиться на эти средства за границу, обратно домой не вернулись. Сегодня они в Калифорнии, в Нью-Йорке и так далее. То есть, за счет этой помощи США обогатились новой образованной армянской диаспорой. В Грузии ситуация обстояла иначе: более 4 тысяч молодых грузин поехали учиться в США. Были еще так же соответствующие гранты и помощь Евросоюза, которые позволили еще нескольким сотням молодых грузинских студентов учиться в европейских университетах. Таким образом, была сформирована грамотная команда, которая и стала проводить реформы в Грузии. Правда, одновременно с этим на проспекте Руставели стояли люди с плакатами «Миша, мы хотим взяток» и результаты последних выборов в Грузии нас убедили в том, что старый мир жив, силен, и не очень легко от него избавиться. Иногда реформы бывают очень болезненными, и строить новое государство трудоемкий и кропотливый процесс.
Азербайджан во всех программах (учитывая наличие 907-й поправки), всего несколько сотен человек, смогли участвовать в различных программах для того, чтобы получить более или менее приличное образование. Буквально на днях я встречался с организацией выпускников (Alumni). Очень много талантливых ребят, но их, к сожалению, сотни, а не тысячи, и не десятки тысяч. Поэтому программа, по принципу которой 5 тысяч студентов из Азербайджана за счет государства отправляются на учение за границу — в лучшие вузы мира, выполнена в незначительной степени, а потому поехало учиться всего 1200 студентов. И эту программу необходимо запускать в полной мере, необходимо увеличивать количество молодых людей, которые смогли бы увеличивать потенциал своих знаний за границей – на благо Азербайджана. Ведь именно благодаря этой программе мы получим ту базу, тех молодых людей, которые будут также преподавать в иных, реформированных азербайджанских вузах, и воспитывать то молодое поколение менеджеров, на которое мы рассчитываем. Просто нужно время. И те направления, те области, в которых у нас не было школ, в них мы чувствуем серьезные недостатки, мы чувствуем серьезные проблемы. Ведь в Азербайджане были неплохие школы: геологическая, нефтехимическая школа. И сегодня нужно делать все возможное для того, чтобы возродить эту практику. Особенно в направлении технических вузов нужно серьезные преобразования, потому что пора азербайджанским инженерам строить то, что нужно для молодой современной страны.
— Но для того, чтобы была заинтересованность в этом благом деле, нужно также повысить и оплату этим специалистам. Иначе они будут работать на другую страну, не так ли?
— Это тоже очень важно, естественно. Мы хотим бескровных реформ. Это, наверное, одно из самых больших достижений азербайджанского народа в своей истории — наша независимость. В мире существуют тысячи народностей, из них только около трехсот обладают своей государственностью. И поэтому мы должны относиться к процессу бережно, мы должны добиться того, чтобы в процессе реформации не разрушить основу государственности.
«Ни одна страна голодных, обозленных людей не может продолжать находиться в состоянии реальной демократии, потому что глубокие социальные потрясения фактически уничтожают основу государственности»
— Партия Демократических реформ находится в оппозиции…
— Да, и в оппозиции серьезной. Но у нас с правящей властью есть совпадение взглядов. Например, в отношении Карабахской проблемы. У нас есть конценцус мирного урегулирования Карабахской проблемы, потому что худой мир лучше доброй ссоры. Для нас человеческая жизнь важнее ускоренных блицкригов и мы знаем, что такое потери. Можно отстроить новый город, купить новую технику и оборудование, но нельзя вернуть человеческую жизнь. И какими бы минимальными не казались бы шансы на мир, но, тем не менее, они есть. И я, как первый посол Азербайджана в Минскую группу, хорошо осведомленный в этом процессе, считаю, что нам нужно достигнуть мирного урегулирования. Совпадает наша точка зрения с правительством и по энергетическим вопросам, энергетической стратегии, потому что интеграция Азербайджана в мировое пространство непосредственно касается этой области. Могу привести пример: когда я пришел в парламент в 2000-м году, мы в первый раз тогда утвердили бюджет, который тогда равнялся 9020 млн. долларов. А последнее утверждение бюджета равнялось уже около 27 млрд. долларов. Азербайджан за очень короткий промежуток времени благодаря именно нефтяной стратегии смог принципиальным образом изменить ситуацию. И это очень важно, потому что я абсолютно убежден в том, что нельзя построить демократию в голодной стране. Ни одна страна голодных, обозленных людей не может продолжать находиться в состоянии реальной демократии, потому что глубокие социальные потрясения фактически уничтожают основу государственности. И именно поэтому я думаю, что нефтяная стратегия в энергетической стране очень важна для нас.
— Реформы очень важны и эволюция тоже. Но один момент не понятен. Вы находитесь в оппозиции. А реформы, о которых вы рассказали, должны проводить власти. Так как вы не у власти, вы не сможете их провести. А если у властей политическая воля и желание проводить подобные реформы?
— …
Продолжение следует…
Беседовала Я. Мадатова, Э.Мирзоев, фото И.Зеферли
