Правда, министр признал, что произойдет это не скоро.
Как в Тбилиси оценивают эти президентские выборы? Для вас есть менее предпочтительные и более предпочтительные варианты?
Начнем с того, что в Грузии то, что будет происходить в Абхазии, и происходит сейчас, не считается выборами, оно не соответствует законодательству Грузии, то есть оно незаконно.
В любом случае, конечно, любая общественная деятельность, общественное движение на территории Абхазии для нас важны, но и по законодательству Грузии, и по международному праву, то, что будет происходить 24 августа в Абхазии, не считается выборами. Соответственно, и международное сообщество, и Грузия не будут признавать результаты этих выборов.
Хотя для нас очень важно, как пройдут так называемые выборы, насколько они будут проходить в мирных условиях и не приобретут какой-то необратимый, насильственный характер, как, к сожалению, часто бывало на территории Абхазии раньше. Так что мы все-таки думаем, что все это будет мирно происходить, и оно не заденет большинство населения Абхазии, не приведет к каким-то эксцессам или к созданию какой-то напряженности или эскалации.
Когда предыдущий лидер Абхазии Анкваб оставил свой пост, пошли разговоры о том, что новый руководитель, кто бы он ни был, возможно, будет более склонен формализовать сотрудничество с Москвой, заключить какой-то новый договор с Россией. Вы как-то оцениваете эти перспективы? Что здесь может произойти?
В любом случае, кто бы ни стал лидером абхазского общества, лично я считаю, что надо с любым из них найти общий язык, в первую очередь нам, грузинской стороне, потому что мы должны примириться с абхазским населением, с абхазским народом, народом, который живет на территории Абхазии. И только мирным путем найти разрешение тех проблем, которые разделяют сегодня грузинский и абхазский народы.
Что касается России, по законодательству Грузии, по международному праву, территория Абхазии оккупирована российскими войсками, у нас есть закон об оккупированных территориях. Соответственно, все, что происходит на территории Абхазии, происходит в режиме оккупации. И считаем, что в режиме оккупации очень трудно дать населению возможность волеизъявления.
Любой формат, который будет создан для управления этой территорией, мы готовы в этом формате общаться и, соответственно, максимально стараться, чтобы заинтересовать абхазское население альтернативой российскому присутствию в Абхазии, это, конечно, европейская интеграция, демократическая Грузия.
О неприменении силы
Еще один вопрос — это потенциальное соглашение о неприменении силы. Насколько я понимаю, Абхазия хотела бы его видеть. Грузия заявляет, что до тех пор, пока на территории Абхазии есть российские войска, это бессмысленно, потому что и так понятно, что силового решения нет и надо дожидаться отвода российских войск, и уж тогда можно обсуждать это соглашение. Это по-прежнему так?
Это очень важный вопрос. Дело в том, что договор из шести пунктов между Саркози и Медведевым подразумевал, что российские войска должны быть отведены на позиции июля 2008 года.
К сожалению, российские войска, которые считаются в Грузии оккупационными войсками, не проводят такие мероприятия и не отводят войска. Грузия предпочла бы, в первую очередь, подписать с Россией двустороннее соглашение о мирном договоре, где будет абсолютно исключено использование вооруженных сил.
К сожалению, Россия на это не идет. Грузия не стала ожидать, пока Россия согласится на двустороннее соглашение. Мы на себя взяли, можно сказать, четыре раза, одностороннюю ответственность: в первую очередь, Грузия отвела войска по договору между Саркози-Саакашвили — это пятый пункт договора.
Второе, Грузия пустила вдоль разграничительной линии наблюдателей Европейского союза, и они следят, насколько Грузия выполняет взятые на себя обязательства, не располагает ли вдоль разделительной линии, вдоль оккупационной линии, войска или вооруженные какие-то формирования.
Третий фактор — когда президент Грузии в 2011 году в Страсбурге взял на себя одностороннее обязательство от имени Грузии не использовать силу. И четвертое — поскольку президент взял обязательство устно в Страсбурге, в 2013 году 7 марта парламент Грузии уже на законодательной основе подтвердил одностороннее взятие на себя обязательства неиспользования силы.
Так что Грузия четырежды односторонне реализовывает взятые на себя обязательства. Мы ждем от России или двухстороннего соглашения или хотя бы таких же односторонних действий. После этого можно говорить о двусторонних контактах и обязательствах, если у абхазских и осетинских обществ все-таки останется какое-то ощущение, что есть какие-то угрозы со стороны Грузии.
Но пока с Россией не найдем общий язык, с тем государством, чьи войска расположены без ведома и вопреки воле грузинского правительства на территории Грузии, то, в самом деле, теряет смысл: о чем договариваться с абхазской, с осетинской стороной, у которых даже своей армии нет?
Формально существует на бумаге что-то, какие-то вооруженные формирования, но всё подчиняется российским оккупационным силам. Соответственно, мне кажется, что это игра в бумагу и больше ничего.
Мы не против таких договоренностей, но сперва, однозначно, мы должны договориться с Россией. Какой смысл подписывать за российскими танками договор, если в любой момент Россия может танки завести и реализовать свои какие-то интересы. Я думаю, что наша позиция довольно четкая и ясная.
Видите ли, из России ситуация видится такая, что вот эта застарелая вражда, 20 с лишним лет после войны, делают вот этот прагматичный выбор «жизнь лучше в Грузии» практически невозможным. Это какое-то идеологическое решение: «Мы должны жить отдельно от Грузии, потому что у нас была война, и ничто этого не изменит».
Нет, это, конечно, существует, оно имеет право на существование, это такое клише, но мы четко знаем, что конфликты за один день не решаются. У конфликтов долгосрочные перспективы. Мы рассчитываем на долгосрочную перспективу. У Абхазии есть сейчас вот такая реальность — Россия, такая, какая она есть, со своим фактором Крыма, Украины, международными отношениями.
И Грузия со своим вектором на Запад, в Европейский союз и все эти преимущества, которые Грузия может получить через европейскую интеграцию. Соответственно, эта реальность, я думаю, только перетянет интересы абхазского общества, по крайней мере, большинства из них.
Мы чувствуем, что интерес к Европе через Грузию в Абхазии возрастает. Хотя он сейчас, может быть, не так в глаза бросается, но я как специалист в этой области и многие эксперты, которые в этой области постоянно работают, мы видим, что они все-таки взвешивают потенциал и перспективы с Россией, никто не заинтересован в создании на Кавказе еще одного дополнительного государства.
Это абсурд. Даже Россия не заинтересована в этом, все мы видим. Мы видим, как Россия действует, например, в контексте Украины. Так что и в Абхазии прекрасно понимают, что перспективы для реальной, настоящей независимости нет. Тем более, что Грузия никогда не признает, никакого смысла в этом не видит, это территория Грузии и мы должны как-то заинтересовать общество.
Для нас важна не только территориальная целостность как таковая, а для нас важно примирение. Для нас важно, чтобы население поверило в Грузию. Соответственно я уверен, что это случится, но пройдет какое-то время, это нескоро.
О поездках россиян в Абхазию
Еще один конкретный вопрос, который, конечно, волнует многих россиян, которые так или иначе ездят в Абхазию отдыхать. Что происходит с законом, который наказывал за пересечение границы между Абхазией и Россией в районе Сочи? Я правильно понимаю, что уголовное наказание отменено и осталась только система штрафов или же по-прежнему светит наказание и в виде тюрьмы?
Этот законопроект пока еще в парламенте. Это моя инициатива, то есть инициатива моего министерства, которая потом уже стала инициативой правительства, мы внесли эту инициативу в парламент.
Мы хотим, в самом деле, я четко считаю, что это очень важно, чтобы нарушение грузино-российской государственной границы на отрезке Краснодарского края, в Сочи, в Адлере, чтобы оно не считалось уголовно наказуемым.
Потому что территория оккупирована, и Грузия не может контролировать этот участок. Граждане, которые пересекают именно этот участок государственной границы, от того, что они не знают, что они попадают на оккупированные территории, закон должен быть к ним более либеральным и лояльным. Я считаю, что штраф должен быть достаточным, чтобы они поняли, с чем имеют дело, и чтобы они как-то считались с грузинским законодательством.
Но как раз я надеюсь, что осенью этот законопроект будет окончательно принят, тем более что у нас взято это обязательство перед Европейским союзом в реализации договора об ассоциированном членстве Грузии с Европейским союзом. Там четко в повестке дня обозначено, что Грузия должна поменять закон об оккупированных территориях именно в этом направлении.
