Ровно год назад, 21 ноября 2013 года после заявления правительства об отказе подписывать соглашение об ассоциации с Европейским союзом несколько тысяч киевлян вышли на Майдан Незалежности протестовать против действий власти.
В тот момент едва ли можно было предвидеть и присоединение Крыма к России, и обстрел Донецкого аэропорта из артиллерийских орудий, и многие другие события, случившиеся за минувший год.
Могла ли ситуация повернуться по-другому, и при каких обстоятельствах?
Ведущий передачи «Пятый этаж» Михаил Смотряев беседовал об этом с обозревателем польского радио Бартошем Чихоцким и Аркадием Мошесом из Финского института международных отношений.
— Сегодня нет недостатка в комментариях по случаю годовщины события, по поводу того, что произошло, как это произошло, и где мы теперь оказались. Из того, что пишут и в западной прессе, и российские издания, единой картины не создается. Польский министр сказал, что надо готовиться расширять санкции. Год назад, когда Майдан начинался, предположить это было совершенно невозможно. Где мы оказались, на каком перекрестке?
Б.Ч.: Сегодня уже никто не помнит, что это начиналось не с протеста против президента Януковича и его правительства, а это было проевропейское выступление. И если бы президент Янукович вел себя по-другому, он мог бы до сих пор оставаться у власти и нейтрализовать этот протест, смягчая свою позицию насчет договора об ассоциации с ЕС. Только использование силы против протестующих повернуло этот протест в антиправительственное русло. Тогда никто не представлял, что это перейдет в кризис европейского масштаба. Сегодня Россия борется за новую архитектуру европейской безопасности. Это не исключительно российско-украинский кризис. В Польше большинство политических партий отдает себе отчет в том, что начинается что-то новое, где Россия будет играть большую роль, чем до сих пор. Где США будут играть меньшую роль, и страны центральной Европы уже не будут играть такую важную роль, как в период после холодной войны, когда они присоединились к НАТО, к ЕС и считали, что их статус, в том числе безопасности, равен статусу Германии и Франции.
— Аркадий Львович, можно ли было предполагать год назад, что это действительно будет кризис европейского калибра?
А.М.: Что кризис достигнет таких размеров, предполагать было трудно, но что это будет кризис российско-европейских, а не только российско-украинских отношений, предполагать следовало, потому что в течение месяцев, предшествовавших Майдану, Янукович поднял ожидания общества до очень высокого уровня. Это была его ошибка. Сделал это он для того, чтобы повысить ставки в игре с Москвой и в результате он почти выиграл. Ему предложили 15 млрд долларов практически ни за что. Ему предлагали девять и 12 миллиардов за подпись о вступлении Украины в таможенный союз. А потом ему предложили пятнадцать за то, что Украина не войдет ни в какие союзы, останется страной, «сидящей на заборе».
События изначально развивались как трехсторонние, так что предполагать кризис в отношениях России с Европой было должно. Жаль, что часть людей, которые вели переговоры о вступлении Украину в ассоциацию с ЕС, не до конца это понимали, как и то, на что будет готова пойти Москва, если кризис случится. Это их очень серьезная ошибка.
— В таком случае получается, что сегодняшняя ситуация — случайность, произошедшая в результате промашек Януковича и его окружения. Но есть и какие-то глубинные движения, которые последние годы происходили и в Европе, и в России, и на месте Украины могло оказаться и какое-то другое образование, не обязательно государственное?
А.М.: Случайности не случайны, это проявление закономерности, как нас когда-то учили. Отношения между Западом и Россией последовательно ухудшались. Пик их положительного развития был достигнут летом 2003 года. С тех пор эти отношения ухудшались. Второе, Украина всегда была в центре этого противостояния. Есть и другие вопросы, вокруг которых кризис мог бы возникнуть, но, что касается геополитики Центральной и Восточной Европы, Украина — центральный момент.
Янукович совершил определенные ошибки. Он не лучшим образом разыграл свои карты как в том, что касается отношений с Россией и ЕС, так и в том, что он делал внутри страны. Он нарушил писаные и неписаные конвенции, на которых Украина строилась 20 лет. Компромисс элит и многие другие вещи. Он начал выстраивать собственную империю вокруг своего сына. Это уже прошлое. Но в критический момент у этого режима не осталось защитников. Слишком многие вступили с ним в антагонистические противоречия — и носители проевропейских взглядов, и целый ряд олигархов, которые потом с готовностью приняли новую власть, потому что она не была властью Януковича. Но и большие процессы двигались в направлении конфликта.
— Остановимся еще раз на Украине как месте концентрации противоречий между Россией и Западом. Одно время казалось, что Украина твердо находится в постсоветской орбите, что серьезный конфликт там невозможен. Незадолго до этого отношения с Польшей достигли критического уровня. Польша, вместе со странами Балтии, была самым резким критиком политики России в ЕС, и сейчас занимает достаточно принципиальную позицию. Но получилось так, что кризис в отношениях России и Запада начался все-таки в пределах Украины. Почему?
Б.Ч.: Я не думаю, что он начался в пределах Украины. Его источник — внутри России. Это болезнь общественно-экономически-кланового характера. 2008 год — Грузия, 2010 — Кыргызстан, сейчас Украина. Раньше или позже мы достигнем какого-то договора о Донбассе, Крымском полуострове, но это не решит проблему европейской безопасности. Она будет решаться внутри России. Я не вижу существенных факторов внутри России, способных повлиять на киселев-путинизм.
Что касается Польши и стран Балтии, как раз с 2008 года до нынешней войны Польша сделала очень много, и Россия, кстати, тоже, чтобы улучшить взаимные отношения. Польша начала свою перезагрузку отношений с Россией до того, как с этим предложением выступила администрация президента Барака Обамы. И по катынскому вопросу, и по экономике, и даже в сфере безопасности были положительные сдвиги. Россия болела, и болезнь эта ухудшалась. И это вылилось в нынешнем году в ситуацию с Украиной.
Это чувство слабости режима президента Путина внутри России. Он понял, что, если украинцы смогут решать с помощью протестов, кто сидит в правительстве, это быстро и легко перейдет на территорию России. Русские и украинцы — братья и сестры. Демократическая трансформация в Польше не воспринималась так, потому что поляки — другие люди, не модель для россиян. А вот Украина — другое дело, она близко. И президент Путин побоялся отпускать вот так Майдан, разрешить на улице принимать решения. Это чувство слабости, а не чувство силы. И это явление не зависело от Польши, стран Балтии, НАТО и ЕС.
В первые месяцы кризиса Польша воздерживалась от прямых упреков в адрес России. Программное интервью польского посла в России 12 августа вообще не упоминало Украину. Там говорится о культурном сотрудничестве, гуманитарном, о других вещах. Мы работали на форуме ЕС и НАТО. Да, мы поддерживали санкции, но вы понимаете, как работает ЕС, там одна Польша ничего не решает. Это был консенсус.
То же самое и в НАТО — мы поддерживали усиление восточного фланга Североатлантического союза, но опять, там был консенсус. Так что преувеличивать резкость позиции Польши не стоит. Был создан формат переговоров — Германия, Франция, Россия, Украина. В Польше это критиковалось — почему Польша не присутствует. Но правительство Дональда Туска не критиковало этого открыто. Оно согласилось, что Германия — ведущая страна в переговорах об украинском кризисе. Хотя в Польше традиционное и историческое недоверие к Германии. Особенно, если вопрос идет о России.
— Если трактовать Ваши слова с обывательской точки зрения, то Путин в России испугался не напрасно. Ассоциация с ЕС, а там и НАТО подоспеет. Аркадий Львович, не слишком ли сильно испугался российский президент? Как считают западные СМИ, правительство Януковича и вся ситуация до определенного момента находились под контролем Кремля, и надо ли было доводить до кровопролития, до Майдана и всех последующих за этим событий? Вряд ли то, что сейчас происходит в Донбассе, входило в долгосрочные планы Владимира Путина?
А.М.: С точки зрения рационального, спокойного анализа — слишком, потому что очевидно, что прежде всего в Европе, не только консенсуса, но и большинства в пользу принятия Украины и Грузии в НАТО нет. Даже сейчас саммит НАТО в Уэльсе не подтвердил даже те обязательства, которые давались Украине и Грузии в 2008 году.
С другой стороны, за этот год позиция общественного мнения на Украине впервые перешла на сторону поддержки НАТО. Понятно, что за счет конфликта. Было 22-25% в пользу вступления в НАТО, а сейчас 51-53 процента. По ЕС и таможенному союзу это соотношение было 40-43% против 35, а сейчас 63 к 13. Если были опасения, то за этот год они только усилились.
Сегодня создаваемое на Украине правительство заявляет, что будет ставить перед собой задачу получения для страны членства в НАТО. Это нереально, но еще и потому, что Россия использует рычаги воздействия на НАТО и западные страны, которые у нее есть — такие пугалки.
Насчет контроля — Россия не контролировала ситуацию на Украине, она никогда ее не контролировала, и методологической ошибкой здесь было перенесение на Украину тех методик, которые работали в самой России. Что контроль над элитами означает контроль над населением. Элиты контролировались, а основная масса не контролировалась вообще. Она-то и вышла на Майдан.
— Пока мы говорили об ошибках, допущенных в Киеве и Москве. Но это не означает, что в Брюсселе принимали все решения правильно. И разочарование, о котором в годовщину Майдана писала и западная пресса, и корреспонденты, находящиеся на Украине, безусловно, есть. До тех пор, пока не начались прямые военные действия, никакой западной поддержки не последовало. Заграница не помогла. Правильно ли поступили в Брюсселе?
А.М.: Брюссель вообще не любит принимать никаких решений. А особенно окончательных и бесповоротных. На протяжении последних 5-6 лет Брюссель пытался найти компромиссную позицию, которая частично что-то дала Украине, а частично России. У них не было плана на тот случай, если Янукович откажется подписывать компромиссную бумагу, если Россия предложит действительно большие деньги, если Майдан не примет те соглашения, которых европейские министры достигли с представителями политической оппозиции.
У них не было плана не только на период, когда происходила аннексия Крыма, но и на протяжении последующих трех месяцев.
Только после того, как на Украине прошли президентские выборы, а главное, упал «боинг», ЕС начал задумываться о какой-то линии поведения. В каждый конкретный момент там борются разные линии. Консенсус находить очень сложно. Сегодня общий знаменатель находится не там, где он был год назад, но Брюссель не может принимать решения, американское лидерство оказывается тоже недостаточным. Мы не видим, чтобы американский президент сильно занимался проблемами на Украине. Он говорит, что Россия — региональная держава, и это — региональный конфликт. Но при этом граждане Украины не отказываются от европейского выбора.
Следует напомнить, что события Майдана — единственный случай в истории, когда люди боролись и умирали под знаменами ЕС, достаточно хорошо понимая, что помощь не придет.
— Бартош, не хотите вступиться за ЕС?
Б.Ч.: Главная ошибка состояла в том, что в ЕС доминировали те, кто говорил: «давайте не провоцировать Россию». Не интегрировать Грузию, Молдову, Украину в ЕС. Отказ от подписания договора об ассоциации ничего не поменял. Россия смотрит на партнеров с точки зрения слабости или силы. В НАТО было то же самое.
Но на внешнюю политику России влияют внутренние феномены. Еще есть технический фактор. Например, президент [Польши Бронислав] Комаровский в конце марта заявил о создании фонда поддержки малого и среднего бизнеса на Украине. 300 миллионов злотых — это небольшие деньги, но все-таки. Оказывается, до сих пор ничего не сделано. Мы оказались технически неспособны помочь Украине хотя бы в том, в чем можем помочь.
— Не зря, получается, по эту сторону Ла-Манша Брюссель считают сборищем бюрократов. Есть точка зрения, что одна из ошибок — неопределенность, нерешительность, отсутствие единой согласованной политики, которая Россией на протяжении последнего года трактовалась как слабость Запада в целом, ЕС, США, и привела к тому, что и Майдан закончился кровопролитием, и по сей день на Украине льется кровь и конца этому не видно. А могло ли быть по-другому? Если бы ЕС сразу и решительно после Крыма высказался бы, что «так дальше нельзя». Изменило бы это ситуацию?
А.М.: Да, потому что именно отсутствие реакции по Крыму привело к Донецку. После Минска были введены серьезные санкции, и российских контрсанкций не последовало. Здесь ЕС впервые перехватил инициативу. Ненадолго, похоже, сейчас он ее утрачивает. Но эта тенденция ухода от решений стала фактором эскалации кризиса.
Б.Ч.: Я согласен, но нельзя воспринимать ЕС как одну страну. Это 28 абсолютно разных стран. Для испанцев вопросы России и Украины — как для нас вопросы Алжира. И ЕС не может быть жестче, чем сама Украина. Если правительство в Киеве отдает Крым без единого выстрела, почему ждать от ЕС, что он будет принимать санкции. Но заметьте, что, если бы не те санкции, которые уже приняты, и те, что будут приняты, российские войска были бы уже в другом месте. Еще полгода назад я не мог бы себе представить, что канцлер Германии говорит такие слова, какие были сказаны в Брисбене о России. Россия сильно помогает нам в ЕС стать субъектом международной политики. И этот процесс будет двигаться вперед, потому что Россия не собирается менять свою для себя самой ошибочную позицию.
— Аркадий Львович, Вы разделяете этот оптимизм по поводу ЕС?
А.М.: Это не оптимизм. Они делают эти вещи, когда уже деваться некуда. Это говорит об отсутствии стратегического видения. Я все еще надеюсь, что удастся удержаться на нынешнем уровне эскалации, но, посмотрим.
inosmi
