В рамках командировки в Тбилиси в качестве корреспондента, наблюдающего за ситуацией в стране в ходе президентских выборов, сотрудница издания Минвал.аз встретилась с известным грузинским политологом Гелой Васадзе, и задала ему ряд вопросов, связанных как с выборами в Грузии, так и с геополитической ситуацией, сложившейся вокруг стран Южного Кавказа.
— Почему, на ваш взгляд, должен вернуться Саакашвили?
— Саакашвили должен вернуться, потому что он третий президент Грузии, он должен жить в Грузии. Согласитесь, что ситуация выглядит довольно странно – одного президента убили, другого изгнали, а третий вообще не может вернутся в страну.
— Известно, что Саакашвили не может вернуться на родину, потому что на него открыты уголовные дела. Насколько они серьезны?
— Однозначно, это политически мотивированные обвинения. Я считаю, что Саакашвили должен вернуться, но только после получения гарантии справедливого объективного следствия, что при данном режиме, естественно, невозможно. На самом деле должен быть суд – пусть не наш, пусть европейский, и суд тот постановит, – виноват Саакашвили или же нет. Если виноват – пусть сядет в тюрьму. Если же не виноват – он должен быть официально оправдан. Главное, чтобы суд этот не был политически мотивированным. Проблема в том, что в нашей стране смешаны политика и право, хотя на самом деле это диаметрально противоположные величины – право должно быть отдельно, политика — отдельно.
— Почему Саакашвили не удалось реализоваться в Украине?
— Он бы по любому бы не смог реализоваться в Украине, потому что у Петра Порошенко был четкий план, и он использовал Саакашвили в своих личных целях, а именно для защиты Одессы от олигарха Коломойского.
— Понимал ли это сам Саакашвили?
— Может быть, понимал. Может быть, считал, что обстоятельства сложатся так, что Порошенко даст ему провести реформы в Одессе. Но Порошенко, выполнив свои задачи, решил, что Саакашвили ему больше не нужен.
— Стандартный вариант морально нечистоплотного человека – использовал и выбросил?
— Скорее всего.
— Давайте перейдем к вопросу азербайджано-грузинских отношений. Как Вы считаете, какие на сегодняшний день проблемы существуют между нашими странами? И если они существуют, то как можно их решить?
— Если и есть какие-то проблемы, они носят локальный характер, они не принципиальны. Грузия и Азербайджан – стратегические партнеры, но главной проблемой является тот факт, что нет положительной динамики, нет более углубленного сотрудничества. Я считаю, что эти власти делают недостаточно шагов и мер для укрепления стратегического партнерства между нашими странами.
— А что Вы имели ввиду, говоря о проблемах локального характера?
— Ну, хотя бы тему монастыря Давида Гареджи. Для Грузии – это религиозное наследие, для Азербайджана – это памятник албанской культуры. Дело в том, что в древности не было разницы – албанская это архитектура или грузинская. Так может быть, лучше не спорить, а создать какой-то совместный историко-культурный заповедник? Ведь спорные вопросы должны не разъединять страны, а объединять. Но для того, чтобы такие решения были приняты, нужна, прежде всего, политическая воля. Да, отмечу, что уровень отношений хороший, но он мог бы быть и гораздо выше.
— Скажите, как противостоять странам региона России, если нет открытой поддержки Запада?
— У нас разные геополитические положения, у нас в Грузии существуют договоры о стратегическом партнерстве с США, у нас есть ряд договоров с НАТО, хотя мы не являемся его членами. Но по всем остальным параметрам мы являемся ближайшими партнерами НАТО. Вообще, не существует единого геополитического пространства под названием Южный Кавказ. Есть Грузия, которая, согласно шуткам некоторых, «находится в Атлантическом океане между США и Европой, и потому буксует туда-сюда», есть Азербайджан, который больше тяготеет к неприсоединению к какой-то полюсности, есть Армения, являющаяся полным сателлитом России: входит в ОДКБ, в ЕАЭС, и вообще – входит во всевозможные и невозможные российские структуры, и потому ничего в Армении не происходит без воли Москвы. Причем это не просто институциональное состояние, как у Грузии и США, это еще и влияние богатых армян России, занимающих привилегированное положение в высших кругах. И потому, когда вы задаете вопрос «Как противостоять» я тут же задаю встречный вопрос: а от чего Армении противостоять? Или от кого? Армения и Россия – важнейшие стратегические союзники, Армения является оплотом России на Южном Кавказе. Грузии противостоять России можно только США, ибо только США являются гарантами нашей безопасности. Если бы не этот гарант, Грузия давно была бы уже разделена на несколько государств, и мы прекрасно это понимаем. У Азербайджана достаточно сил, чтобы проводить независимую политику, вместе с тем считаясь с российским влиянием, которое в вашей стране несомненно присутствует, и с теми, кто сейчас начинает проявлять к вашей стране действительный интерес. Хотя я не знаю, что может советник Трампа Джон Болтон и США предложить Азербайджану…
— Давайте перейдем к армянскому вопросу. В Армении сменилась власть, и как Вы считаете, следует ли ждать каких-либо подвижек в решении нагорно-карабахского конфликта?
— Откровенно говоря, не думаю, что что -то изменится, хотя у многих есть надежда на то, что новое руководство Армении будет делать большие шаги навстречу реальному решению этой проблемы. Это крайне сложно: пока в Карабахском конфликте присутствуют внешние игроки – прежде всего Россия, а также Франция и США. Тут два варианта: или же они договариваются между собой и вопрос действительно решается, что крайне мало вероятно, потому что, во-первых, между этими странами весьма серьезные противоречия, а, во-вторых, если решится карабахский конфликт в чью-либо сторону – неважно, в Москве теряют и Армению, и Азербайджан. Есть и второй вариант: внешние игроки выводятся Баку за скобки, и все стороны садятся за стол переговоров. Но Армения к этому ходу не готова, неважно кто сейчас у власти – Пашинян или Саргсян. Я пока что не вижу готовности армянских властей садиться за стол переговоров, потому что первостепенная задача Пашиняна – укрепить и сохранить власть.
— И как Вы считаете, удастся ли сохранить власть этому улично-одиозному и совершенно политически неподкованному человеку?
— Вот вы говорите: уличная одиозность и политическая неподкованность….Знаете, когда Пашинян пошел из Гюмри в этой кепке, я тоже подумал, что это политический цирк, который ничем, кроме смеха, не может закончиться. Когда на улицы Еревана вышли толпы народу, я думал: «ну и что же?». И вдруг неожиданно Пашинян победил. Он сумел в течении 7 месяцев укрепить власть внутреннюю, и сейчас дело идет к выборам. На самом деле у него просто бешеный уровень популярности и поддержки. А все потому, что народ Армении очень устал, люди ждут перемен, и возможность этих перемен народ видит именно в Пашиняне. А потому на определенный период власть Пашинян удержит, весь вопрос – на сколько, ибо когда от человека слишком многого ждут, в нем быстрее разочаровываются. Все это я наблюдал у нас в стране. Даже несмотря на то, что Саакашвили провел колоссальные реформы и изменил страну, в итоге мы увидели усталость, разочарование,2012-й год…
— Но популярность Пашиняна падает с каждым днем, его рейтинг уже низок. Об этом пишут все армянские СМИ, об этом говорят не только политологи, но и деятели культуры, общественные и гражданские активисты, высказывающие свое резкое ФИ в адрес Пашиняна, считая его человеком неграмотным и невоспитанным.
— Это говорят представители политической элиты, сформировавшейся в Армении за годы независимости. Но что касается популярности среди населения, то она очень высока. И потому я знаю, что Пашинян одержит победу на выборах. На самом деле речь идет больше о том, кто будет вторым: республиканцы или царукяны? А теперь давайте включим логику: на самом деле, после выборов Пашинян, обретший невероятный вотум доверия, на время превратится в «тефлонового правителя» по принципу тефлоновой сковородки, к которой ничего не пристает. Но через определенное время наступает такой период, когда что бы Пашинян не делал, к нему будет приставать все. Тефлон начнет стремительно трансформироваться в магнит. Мы все это видели – на примере Саакашвили и Иванишвили, который первые два года был абсолютно тефлоновым. И любая глупость, которую он делал, воспринималась на УРА. А сейчас даже благие его намерения воспринимаются плохо, потому что существует усталость народа. В случае с Пашиняном ожидания народа даже больше, чем они были у нас по отношению к Иванишвили.
— Давайте вернемся к выборам в Грузии. За кого лично Вы голосуете? Чего вы ждете о нового президента?
— Я голосу за демократию. От нового президента я ничего не жду, потому что это церемониальная фигура. Я не случайно сказал, что голосую за демократию, потому что на самом деле хочу победы того лидера, который наберет больше всего голосов. Такое вот у меня странное желание, потому что если победит тот, кто наберет меньше всего голосов, это будет серьезным ударом и по демократии, и по Грузии. У нас прошло время вождей. У нас проходит время единоличного партийного правления. У нас обязательно будут править партии и коалиции. И для того, чтобы все это было, сегодня, 28 ноября, нужно сделать правильный выбор. Вот смотрите: первого президента Грузии свергли путем вооруженного путча, второго смела «Революция Роз», третий президент ушел из-за грязных провокаций. И потому правительство должно быть коалиционным. Да, политики по-прежнему будут грызться друг с другом, уходить в отставку, но это и есть демократия. Демократия – это когда гражданин действует по принципу «Я выбираю свою власть, и эта власть ответственна за мою страну». Я думаю, что мы это заслужили за столько лет перемен.
Яна Мадатова, Тбилиси
