«Уличные протесты возможны, но гражданской войны в США не будет»

«Уличные протесты возможны, но гражданской войны в США не будет»

Американские СМИ продолжают обсуждать последствия провального выступления президента США Джо Байдена в ходе недавно состоявшихся дебатов. То Bloomberg напишет о беспокойстве союзников Америки по НАТО о том, что американский президент не сможет принимать важные решения в альянсе, то телекомпания CNN публикует, что 45% избирателей в США поддержали бы вице-президента Камалу Харрис в противостоянии с республиканцем Дональдом Трампом. В общем, предвыборные страсти в этой стране не только не утихают, а наоборот разгораются. Какие ещё сюрпризы стоит ожидать от американской предвыборной гонки в ближайшие месяцы?

Ответить на этот вопрос, а также поделиться мнением о нынешнем положении дел в отношениях Азербайджана с Арменией Minval.az попросил российского политолога, эксперта по международным отношениям Алексея Наумова.

— Нам было бы интересно узнать ваше мнение относительно дальнейшего развития событий в США по президентским гонкам. Байден облажался на дебатах, а его семья уговаривает остаться и продолжить участие в избирательной гонке. Что будет, если он всё-таки её продолжит? Какие юридические методы воздействия есть в США для того, чтобы устранить Байдена от участия в президентских выборах?

— Мы видим, что Джо Байден не снимает свою кандидатуру с президентских выборов, и этот вопрос можно считать решённым. В ноябре он будет избираться, и если судить по данным, которые есть сейчас, то проиграет Дональду Трампу. В США в этом плане есть семь ключевых штатов, и только в одном из них — в Висконсине — у них есть паритет по предпочтению избирателей. В остальных штатах у Трампа преимущество от двух до семи процентов голосов. Учитывая, что менять коней на переправе сложно, а финальная дата, когда следует точно определиться с кандидатом от своей партии, — это 7 августа, то Демократическая партия не станет сейчас менять кандидата. Во-первых, не так много времени, чтобы выстроить общенациональный бренд нового кандидата. Во-вторых, нельзя просто взять и передать деньги предвыборного штаба Байдена предвыборному штабу другого человека, потому что люди жертвовали деньги на кампанию именно Байдена, а не просто самой Демократической партии. Поэтому Джо Байден, видимо, будет пытаться сейчас делать упор на свои предстоящие публичные выступления с тем, чтобы как-то компенсировать негативный эффект после дебатов, который одинаково считывается и республиканцами, и демократами.

Что касается методов для отстранения от участия в выборах, то их фактически нет. Чтобы Байден не участвовал в выборах, он сам должен этого захотеть. Но пока мы видим, что и его семья, и его окружение поддерживают его желание продолжить борьбу. Это вытекает прежде всего из характера Джо Байдена — это человек, который хоть и падал, но не сдавался. В 1987 году он уже уходил из президентской гонки под давлением прессы и экспертов из-за скандала с плагиатом, и больше с собой провести такое он не позволит. Скорее эти кампании по призыву к отставке наоборот подогревают его интерес не заявлять о снятии своей кандидатуры.

— Предлагаю посмотреть на выборы в США несколько абстрагировавшись от личностей и кандидатур Байдена и Трампа. Идёт борьба между республиканцами, идеалы которых, в принципе, можно описать образом матери с детьми на фоне пшеничного поля, то есть тем, что в понятии среднестатистического американца ассоциируется с постоянством и чем-то незыблемым, традиционным, и, с другой стороны, демократами, которых, конечно, с большой натяжкой и сильно утрируя, можно привязать к таким свободам, как гей-парады на улицах американских городов. Можно ли допустить, что противостояние приверженцев этих двух идей может выплеснуться на улицы?

— У вас сразу два вопроса, и давайте с ними разбираться по порядку. Что касается семейных ценностей, то мы видим, что действительно демократы берут на вооружение лозунги, которые являются лозунгами расширения свобод. Это та траектория, по которой США, да и, наверное, весь мир идёт довольно последовательно. Сначала у нас получили права голосовать бедные мужчины, затем — женщины, сейчас мы видим, как дополнительно права расширяются на другие угнетаемые группы и меньшинства, например, сексуальные и т.д. Это такой, что называется, вектор прогресса. И здесь главный вопрос заключается в том, на каком этапе находится общество, где оно считает, что пролегает граница между необходимостью, с одной стороны, расширять права, а с другой — сохранять устои. В каком-то смысле мы понимаем, что левое крыло Демократической партии уже несколько зашло за флажки в том, что касается общественных норм, и республиканцы набирают на этом очки. Например, латиноамериканцы, которые долгое время были электоратом демократов, в последнее время из-за как раз своих консервативных ценностей и католических и религиозных убеждений всё чаще переходят в стан республиканцев.

Современные выборы часто оказываются выборами не только экономической платформы, но и платформы идеологической. И здесь мы действительно видим, как мнения переопределяются традиционной электоральной группой. Например, те же латиноамериканцы отходят к республиканцам, а жители пригородов, которые часто поддерживали республиканцев, сейчас начинают поддерживать демократов. Но пока, судя по опросам и даже ставкам букмекеров, в том, что касается президентской гонки, шансов больше у Дональда Трампа.

Что касается уличных погромов и столкновений, то в целом политическая ткань США гораздо более прочная, чем нам кажется со стороны. Мы живём в странах, где очень многое завязано на центральной власти, а в США немного по-другому. Америка сильна своим многообразием, и если где-то что-то начнётся и будут иметь место уличные столкновения, то ничего страшного не произойдёт. В США много центров силы, у людей довольно много идентичности, в том числе по своему штату, округу, городку и т.д. Потому уличные столкновения хоть и возможны, но глобальной гражданской войны, что называется, мы не ожидаем, поскольку условий для этого не сложилось.

— В мировых СМИ пишут о возможной угрозе начала третьей мировой войны. Какой она вам видится? Можете обрисовать картину того, с чего именно она может начаться и как будут развиваться события? А может, она уже началась, развивается в пассивном варианте, а мировое сообщество этого не видит?

— Как мы представляем себе третью мировую войну? Это фронты на всех континентах, где и танки едут, и самолёты летят. Нет, пока, к счастью, мы не ждём такой войны. Сейчас мы говорим о ситуации в Украине, о бряцании ядерным оружием, где есть американцы и россияне, обсуждаем, кто и на что готов. Думаю, глобальной третьей мировой войны мы не увидим, потому что для этого не сложились идеологические блоки. Очевидно, что у нас есть противостояние между гегемоном однополярного мира, который слегка утрачивает своё влияние, и между лидерами потенциального многополярного мира, которые заявляют о своих правах и хотят получить более справедливое место в мировой системе распределения власти — это Россия, Китай и даже Иран.

— А под гегемоном вы имеете в виду США?…

— Конечно. Не думаю, что это какая-то оригинальная теория. С 1990-х годов США были самой сильной и влиятельной страной мира. И если вспомнить, например, 1992 год, то мы понимаем, что это время, когда в любом регионе мира решающее слово было за этой страной. Сейчас, конечно, в первую очередь из-за экономических причин, которые тянут за собой и политические, ситуация меняется. Но нельзя говорить о том, что это приведёт к какой-то горячей войне, потому что для её начала необходимо наличие двух единых блоков. Блок, который сегодня позиционируется как антиамериканский — это Россия, Китай, Иран и т.д. Он не сформирован в качестве единого цельного, а представляет собой нечто вроде союза непохожих стран против единой страны-гегемона. Я не думаю, что Россия, Китай и Иран будут действительно воевать по одну сторону горячей войны. У каждой из них свои интересы, и в разных регионах мира они отличаются. Россия не поддерживает Китай в его глобальном доминировании. Например, недавний визит Владимира Путина во Вьетнам показывает, что Россия готова строить свою политику в Юго-Восточной Азии, не являясь проводником интересов Китая. Вьетнам — это исторический соперник Китая, и их отношения довольно холодны. А российский президент едет туда и показывает, что он не является человеком, который следует в фарватере исключительно внешней политики КНР.

Что касается Ирана, то мы понимаем, что у него есть цель локального доминирования на Южном Кавказе. Понятно, что Россия не станет потворствовать в этом Ирану, потому что для неё сегодня скорее Азербайджан является тем партнёром, с которым Россия строит отношения в контексте Южного Кавказа. Здесь следует учитывать культурно-исторические связи, экономические и инфраструктурные связи — с коридором Север-Юг, с новыми транспортными потоками и т.д.

Так что Третьей Мировой войны мы не ожидаем, но мир находится в процессе смены глобальной парадигмы с однополярной на, наверное, мультиполярную. Посмотрим, что из этого получится. Процесс сложный. Здесь же ещё и вопрос культурного размежевания, который мы видим в Европейском Союзе, где есть страны, выступающие за ультралиберальную политику, например, в вопросах сексуальных меньшинств и семей, а есть страны более консервативные, такие как Польша, Венгрия, выступающие за традиционные ценности. То есть в мире очевиден раскол, имеет место быть смена мировой парадигмы, но глобальной войны нет, и, к счастью, мы её и не ждём.

— Насколько реальным вам видится подписание мирного договора между Азербайджаном и Арменией в этом году? Если реальным, то обоснуйте, пожалуйста, своё мнение, а если нет, то назовите причины этого.

— На самом деле большой вопрос о том, что такое мирный договор. Если просто подписать документ, заявить, что мы подписали мирный договор и не урегулировать вопрос делимитации и демаркации границ, продолжить бодание в вопросах принадлежности земель, то никакой мирной договорённости по факту и не получится. Думаю, такой мирный договор может быть и будет подписан, но большого облегчения он не принесёт. С другой стороны, мы видим, что Армения использует в своих целях вопрос отсутствия мирного договора. Она постоянно говорит об угрозе со стороны Азербайджана. Эта угроза позволяет ей мобилизовывать западных союзников, просить дополнительное вооружение, например, французское, индийское, американское, участвовать во всех НАТОвских форматах и «тащить» Запад на Южный Кавказ. Но мне кажется, эти же западные страны давят на Армению, мол, да, мы вам поставим оружие, поддержим, не бросим — демократия, Армения, Европейский Союз, но вы подписывайте мирный договор. Возможно, Армения прибегнет к обманной тактике, подпишет договор, а затем станет заявлять, что мы мол подписали документ, а Азербайджан по-прежнему требует от нас отдать земли, которые мы незаконно занимаем. И это вроде и является справедливым требованием Азербайджана, но Армения тогда станет преподносить происходящее как оказание на неё давления. Поэтому мне кажется, ключевым вопросом здесь является осознание Арменией своей роли на Южном Кавказе, которая не является ведущей, осознание роли в прошедших военных конфликтах, в которых Армения является проигравшей стороной и страной, которая должна идти на компромисс. Пока Армения не изменит свою политическую и внутреннюю парадигму, то есть вместо того, чтобы говорить «надо вернуть земли, сдали Арцах и теперь ещё дополнительно отдаём земли», не начнёт заявлять «давайте дружить, общаться, торговать с Турцией и Азербайджаном и вместе богатеть», «давайте забудем, извинимся, попробуем поговорить о праве людей на переселение, причём как армян, так и азербайджанцев с Общины западного Азербайджана», то и никакого мирного процесса не будет. И мне кажется, Запад своей поддержкой эту историю затягивает. Зачем сейчас Армении подписывать мирный договор? Чтобы остановился поток западного вооружения, а также стало меньше поддержки со стороны НАТО и ЕС? В этом для неё выгоды нет. Пока армянское население не осознает, что противостояние и эскалация ни к чему хорошему не приведут, к сожалению, перспектив мирного процесса не видно.

— Азербайджан выдвинул условием мира между странами изменение Конституции Армении, в которой ясно прописаны территориальные претензии к Азербайджану. Как это может ускорить или замедлить процесс? Может ли армянская сторона, воспользовавшись этим, затягивать время подписания договора?

— Никол Пашинян — человек наиболее недооценённый в вопросе урегулирования между Арменией и Азербайджаном. Он говорит приятные армянам вещи про армянское величие, а на деле ведёт их к осознанию реалий. Ведь он всё же решил передать четыре села Азербайджану, хотя армянское население было против. Я люблю сравнивать Никола Пашиняна с канатоходцем. С одной стороны, он понимает, что у Армении нет другой судьбы, и что танцы в Шуше с криками «Арцах — это Армения» — это уже как бы завершённая история, и Армению надо вести к осознанию новых реалий. С другой стороны, он понимает, что если сейчас скажет «давайте примиряться с Азербайджаном и отдавать земли, которые нам не принадлежат», то его просто скинут. А он хитрый политический деятель, который пытается сохранить власть и при этом удержать Армению в каком-то нормальном политическом курсе, то есть курсе осознания этих исторических реалий.

— Как отреагирует Россия на то, что официальный Ереван меняет геоэкономическую ориентацию? Где красная линия для Москвы в этом вопросе?

— Понимаю, что это очень актуальный вопрос для азербайджанской общественности, которая хочет понять вообще, где же всё-таки проходит красная линия. С одной стороны, той красной линии, которая приведёт к специальной антипашиняновской операции, конечно, нет. Очевидно, что Москва не пойдёт на силовое решение армянского вопроса, потому что это не принесёт больших дивидендов. К тому же мы понимаем, что силовые усилия Москвы сейчас сосредоточены на западном направлении. Но с другой стороны, моральная красная линия давно пресечена. Армения уже никогда не будет играть в российской политике ту роль, которую она играла до этого. Армения уже отрезанный ломоть, и российско-армянские отношения никогда не будут такими, как прежде. Я думаю, речь идёт о некой итоговой красной линии, потому что Армения продемонстрировала свою несостоятельность в качестве союзника, показала, что она готова на политические виляния, для неё интереса в союзе с Россией нет никакого, и что для неё это исключительно шкурный вопрос. Здесь примечательно, как азербайджанская дипломатия сумела укрепить связи с Москвой. Отношения между государствами развиваются поступательно, спокойно, предсказуемо, а отношения России с Арменией похожи на отношения бывших сварливых друзей или супругов, которые хоть и были вместе, но не понимали, зачем они это делали. Один из супругов в лице Армении постоянно тянул деньги, но ничего не давал взамен, а в конце ещё и предал. Думаю, конкретная красная линия — это вывод российских пограничников и военной базы, но на это Никол Пашинян не пойдёт, поскольку понимает, что экономика Армении завязана на России.

— Пашинян заявил, что нет необходимости в проведении в Армении референдума с тем, чтобы выяснить мнение народа о желании войти в Евросоюз. Мол, это желание высказано на самом высоком уровне, то есть самим Пашиняном. Что за игру ведёт премьер-министр Армении на этот раз с Евросоюзом?

— ЕС — это символ, то, что очень хорошо умеет создавать Запад, то есть генерировать символы. Мы не раз видели это на примере Грузии в двухтысячных годах. Всем хочется жить как в Евросоюзе: богато, сыто, уверенно, спокойно и т.д. Это тот образ, который Никол Пашинян продаёт своим гражданам. Он говорит, мы идём на Запад и будем жить так, как они. Но мы понимаем, что поддержка Запада очень ограниченна, и случай с Грузией в двухтысячных годах как раз это и продемонстрировал. Суть в том, что вы можете получить оттуда какие-то деньги, уверения, слова, но Запад никогда не возьмёт вас к себе, вы не вступите в Европейский Союз и, в общем-то, своим вы там никогда не станете. Вам дадут потоптаться в предбаннике, снять одежду в сенях, но потом попросят уйти. А Никол Пашинян понимает, что как символ Запад очень хорош. Он позволяет мобилизовать избирателей, заручиться их поддержкой, но в качестве реальной цели он недостижим для Армении. Можно иметь вид на море, а можно — картину с видом на море. Никол Пашинян перед армянским народом вывешивает картину с видом на море и говорит — это то, что нас ждёт. Но реального вида на море Армения никогда не получит. Так что он использует образ Запада для достижения своих политических целей — сохранения власти.

— Не так давно секретарь Совета безопасности Армении Армен Григорян обвинил Москву захватила Карабах и передала его Азербайджану. Чушь, конечно. Почему Пашинян держит в своём окружении людей, которые позволяют себе реваншистские высказывания в адрес Азербайджана и открытые обвинения в адрес России?

— Господин Григорян традиционно плохой парень для Москвы. Он известен своими антироссийскими высказываниями. А Пашинян пытается сейчас проводить этакую многовекторную политику: и с Запада получить все деньги, всё оружие и выжать все соки, и не очень сильно разозлить Россию и не пересечь её жёсткую красную линию, о которой я говорил. Григорян в этом плане тот самый политик, который ведёт прозападный курс, который рассказывает армянскому населению об осуждении России и курсе на Запад. А сам Пашинян этого не делает. И это удобно, потому что всегда можно указать на ошибку Григоряна и заявить, что именно он, премьер-министр, определяет официальный курс и придерживается более сдержанной позиции. Это и есть та самая Пашиняновская игра в многовекторность. У вас есть люди условно прозападные и условно пророссийские, а над ними стоит Пашинян, который, как ему кажется, мудро и грамотно совмещает эти два курса внешней политики. Всегда, когда идёт анализ действий Никола Пашиняна, надо помнить, что он хочет удержаться у власти и проводить свой политический курс, а люди — всего лишь инструмент, чтобы осуществлять задуманное. Он сам определит финальный курс и останется самым умным, красивым и незаменимым политиком.

Рауф Насиров