Слишком сложно вместить в одно интервью тему войны в Украине, президентских выборов в Азербайджане и даже эффективности такой международной структуры, как ГУАМ. Слишком разносторонняя направленность у каждой из них. Тем не менее беседа Minval.az с экс-министром труда и социальной политики Украины, депутатом Государственной Рады Михайло Папиевым вышла разносторонней и занимательной. Тем более, что Азербайджан он посетил в качестве делегата от ГУАМ для исполнения наблюдательной миссии в ходе внеочередных президентских выборов.
— Для человека, регулярно и с болью в душе отслеживающего ситуацию в Украине, я задам вам, пожалуй, самый простой вопрос, и с него предлагаю начать наше интервью. Что сегодня происходит в Украине?
— В Украине сегодня идет война. Хотя статус войны несколько зависает, потому что война должна быть кем-то объявлена. Поэтому, если исходить из международных норм, то происходит агрессия России против Украины. Фактически Россия ведет войну против Украины, аннексировала территории, начала, как вы знаете, с Крыма, части Донецкой, Луганской и Запорожской областей, и в результате у нас гибнут люди. То есть это абсолютно непонятная война. Для меня как человека, который понимает Украину, политические приверженности той или иной территории… Представьте, к примеру, Харьковскую область. Перед войной там была достаточно высокая поддержка России. По разным оценкам социологических исследований, она варьировала в пределах 40-60%. Сейчас же поддержка России практически сведена к нулю и 90% людей, проживающих в Харьковской и Запорожской областях, относятся отрицательно к действиям России и ее властей. Непонятны цели Путина.
Он практически объединил Украину против этой российской агрессии и свел поддержку России к нулю. Но самое зловещее в этом то, что гибнут люди. У нас огромное количество беженцев, миллионы людей выехали за пределы Украины и находятся в Европейском Союзе и в других регионах мира. И на экономику Украины военная агрессия оказывает достаточно негативные последствия, и это вполне объяснимые и понятные вещи. Поломаны судьбы людей. Сегодня я благодарен международной поддержке и, прежде всего, США и ЕС за то, что оказывают Украине военную помощь, дают гуманитарную и финансовую помощь. В одиночку Украина не выстояла бы против такого зловещего и коварного агрессора. Блицкриг России не удался, а обещанные наступательные операции не имеют никакого успеха.
Я благодарен украинским Вооруженным силам, солдатам за то, что они сдерживают такого врага, показывают примеры мужества и самоотверженности и держат территорию Украины. Я уверен в том, что международная общественность и дальше будет поддерживать Украину. Буквально неделю назад Евросоюз принял решение о выделении 50 миллиардов евро на поддержку Украины на протяжении последующих четырех лет. Сейчас мы ожидаем аналогичное решение от Конгресса США с тем, чтобы была выделена достаточно серьезная сумма в качестве военной помощи, и еще достаточная сумма средств предусмотрена будет и на поддержку экономики Украины посредством укрепления бюджетной сферы.
— Что в Украине известно о той помощи, которую вашей стране оказывает Азербайджан? Что об этом вы можете сказать как депутат Рады? Как вы оцениваете эту помощь, с точки зрения достаточности?
— Помощь со стороны Азербайджана оказывается. И я благодарен руководству страны за гуманитарную помощь. Когда вместе собрались представители ГУАМ, то говорили они о том, что на сегодняшний день только по этой линии гуманитарной помощи поступило на сумму более 50 млн долларов. Это достаточно серьезные средства. Кроме этого, представители Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы уже имеют договоренности с Европейским Союзом о том, чтобы на транспортные коридоры и организацию зон свободной торговли будут направлены значительные средства, которые на данный момент оцениваются в сумму около 20 млрд евро. Эти деньги пойдут на создание транспортной и логистической инфраструктуры в странах ГУАМ с тем, чтобы функционировали транспортные коридоры, проходящие через Азербайджан в Грузию, далее в Молдову и Украину и затем в Европу. Считаю, что это очень хорошая сторонняя поддержка. К тому же, нашу межпарламентскую ассамблею ГУАМ возглавил Азербайджан и это тоже очень хорошо, потому что сегодня львиную долю всех предложений, энергии и движения в рамках этой организации генерируют именно представители Азербайджана, за что я им тоже очень благодарен.
— Хорошо, что вы отметили ГУАМ. Некоторые эксперты считают, что эта структура могла бы быть более эффективной. С другой стороны, из четырех государств ГУАМ только Азербайджан лишь недавно избавился от сепаратизма и защитил свой суверенитет и территориальную целостность. В Украине идет война, в Молдове сепаратизм в Приднестровье, у Грузии проблемы с Осетией и Абхазией…
— Вы фактически сняли с моего языка ответ вам. В чем уникальность ГУАМ? В том, что эта площадка, где могут обсуждаться различные вопросы, среди которых могут быть и те, что не публичного плана. Ведь все четыре страны по состоянию на начало прошлого года имели примерно схожие проблемы. А международные организации – они живой организм. На каком-то этапе актуальность их возрастает и улучшается эффективность работы, а когда не бывает внешних вызовов, работа немного притухает. И это нормально, поскольку такое прослеживается в любой международной организации, которую вы приведете в качестве примера. Ни одна из них не может работать на пике своих возможностей. Но в чем сейчас уникальность ГУАМ? И вот как раз отмеченный вами фактор, то есть наличие аннексированных территорий у стран-членов ГУАМ, откуда разве что с конца прошлого года можно исключить Азербайджан, как раз и делает ее уникальной. Азербайджан сумел решить эту проблему собственными силами. А мы сейчас обсуждаем и другие пути решения этих вопросов, но у нас есть прекрасный пример Азербайджана, который терпеливо шел к решению этого вопроса на протяжении практически тридцати лет, и в конце продемонстрировал прекрасный вариант решения.
Руководством вашей страны и лично президентом было найдено правильное решение. По поддержке людей во время президентских выборов я увидел, что Ильхама Гейдаровича поддерживают не только за экономическую стабильность, а мы это видим по внешнему облику Баку, по городам Азербайджана, по дорогам, по экономике, по социальной сфере, но и за то, что он как лидер нации показал мудрость, продемонстрировал пример того, как он, в качестве гаранта конституционных прав граждан, восстановил суверенитет и территориальную целостность государства.
Когда я в качестве наблюдателя ходил по избирательным участкам и говорил с людьми, то слышал только слова благодарности в его адрес. Будучи наблюдателем, я пытался найти человека, который сказал бы о каких-то нарушениях в ходе выборов. Ведь это было мое обязательство наблюдателя найти людей, у которых во время избирательного процесса нарушается право избирателя. Более того, я говорил и с наблюдателями от разных политических сил и в особенности оппозиционных, причем делал это на каждом избирательном участке. Просил их показать на нарушения, если таковые имелись. И они не показали ни на одно нарушение. Их просто не было. А это свидетельствует о том, что народ объединился, он вокруг президента идет к восстановлению своей территориальной целостности. Почему выборы стали внеочередными? Потому что именно президент стал инициатором первых на всей восстановленной территории Азербайджанской Республики выборов.
— Знаете, если проводить аналогию между Азербайджаном и Украиной, то нас, собственно, никто и не спрашивал, потому как в начале девяностых Армения при сторонней поддержке просто взяла и захватила наши земли. У нас не было другого выхода, кроме как вооружаться и ждать момента, когда мы сможем освободить наши территории. Есть ли столько же времени и у Украины?
— Вы правы. Потому я и говорю, что нет универсального средства для всех четырех стран ГУАМ, но у нас есть пример страны, которая восстановила свою территориальную целостность. Да, каждая из наших стран будет идти своим путем и с поддержкой международной общественности… Я слишком хорошо знаю проблематику Азербайджана, потому что в первый раз в вашу страну я приехал в сентябре 2003 года, когда был министром труда и социальной политики Украины. Я тогда приехал как раз в рамках программы по обмену опытом. Помните, какие проблемы были в наших странах в 2003 году по невыплатам, задолженностям, отсутствию средств? Я живой свидетель всех этих процессов, потому что 16 сентября того же года встретился с тогдашним премьер-министром Азербайджана Ильхамом Гейдаровичем. А президентские выборы в тот год состоялись 15 октября. Так что я на протяжении всех этих лет отслеживал проблематику Азербайджана и прекрасно знаком с тем, что было и как стало. И, видя, как за прошедшие 20 лет развивалась экономика Азербайджана, я просто аплодирую вашему президенту. Стабильность – да, но посмотрите, как красиво вернули территории. Практически без человеческих жертв.
— Жертвы были и немалые. Хотя они и несопоставимы с тем, сколько потеряла Украина от двухлетней войны…
— Конечно, каждая человеческая жизнь важна. Но когда речь идет о территориальной целостности и возврате земель, то других путей не бывает. И масштабы этих войн разные. И это и объясняет, почему граждане Азербайджана почти единодушно проголосовали за действующего президента.
— Как, по-вашему, будут разворачиваться события в Украине? Какие сценарии вы видите?
— Я верю в Вооруженные силы Украины. Знаю проблему по поставкам соответствующих вооружений. Сейчас в Украину начали поступать новые средства вооружения. Я просто знаю, какая эта техника и как она поступает. Думаю, в ближайшее время ситуация улучшится и верю, что мы вернем эти территории.
— Вы были некогда министром, то есть членом правительства Украины, а сегодня вы депутат Государственной Рады. Как вы считаете, Рада справляется с функциями законодательного органа Украины в условиях войны?
— Абсолютно справляется. Хочу напомнить вам, что когда 24 февраля 2022 года началась военная агрессия, Верховная Рада собралась буквально в тот же день и мы тогда приняли очень важные для страны законы по объявлению военного положения. После этого, уже 3 марта, мы встретились и приняли важнейшие законы по функционированию экономики. То есть Верховная Рада адекватно и своевременно реагировала на вызовы и оперативно принимала решения по изменению всех бюджетных процедур, по защите людей, по временно перемещенным лицам и другим важным вопросам. Мы же имели опыт принятия всех этих нормативных актов в Азербайджане. У вас же в Азербайджане около миллиона беженцев было. И Верховная Рада отреагировала также оперативно, как и законодательный орган Азербайджана. Вот, почему я считаю, что Рада выполняет свои функции, как и все органы власти Украины. Ведь все считали, что война будет трехдневной и Россия победит, но уже два года как мы противостоим очень мощному и сильному противнику.
— Предлагаю вернуться к теме ГУАМ и к странам этой организации. Молдова – член ГУАМ и у нее, хоть и в неподконтрольном Приднестровье, находятся самые большие военные склады в Европе, куда после развала СССР свезли почти все вооружение с территории стран Варшавского договора. Неужели нет каких-либо путей по передаче Молдовой Украине этого оружия? Там всего лишь 10-тысячная группировка россиян.
— Вы фактически предлагаете Украине стать таким же агрессором, как и Россия и напасть на Молдову?
— Неужели нельзя решить этот вопрос совместно с Молдовой?
— Молдова – это суверенная страна. В международной политике между странами действуют совсем другие законы. Это дипломатия и она не подразумевает, предположим, договор с Васей о том, чтоб побить Колю. Есть международная общественность, международные обязательства и каждая из наших стран имплементирована в соответствующих структурах Европейского Союза, Организации Объединенных Наций, Организации по безопасности и сотрудничеству Европы и т.д. К этому вопросу нельзя подходить авантюристическими методами. И нельзя уподобляться такому агрессору, как Россия, и действовать его методами. Мы — цивилизованные страны и, думаю, найдем пути разрешения этого вопроса, координируя их с международной общественностью.
И я уверен, что победа будет за нами. Азербайджан показал нам, что все равно победу одержит правая сторона, то есть мы. И потому Украина обязательно победит.
Рауф Насиров
