Досым Сатпаев – «Минвалу»: Если бы у Путина получилось с Украиной, то Казахстан стал бы следующей целью

Досым Сатпаев – «Минвалу»: Если бы у Путина получилось с Украиной, то Казахстан стал бы следующей целью

В 2024 году в рамках мероприятий боевой подготовки в Казахстане пройдут масштабные военные учения с участием Азербайджана, Кыргызстана, Таджикистана и Узбекистана. А на днях аналогичные учения уже проходили в рамках ОДКБ. Есть ощущение, что Казахстан, будучи членом ОДКБ, вооруженные силы которого, безусловно, формируются за счет военного потенциала и военно-промышленного комплекса России, пытается параллельно приобрести иной опыт в формировании вооруженных сил. Прокомментировать эти вопросы Minval.az попросил казахстанского политолога Досыма Сатпаева.       

– Уже не первый год в мировых СМИ обсуждается возможность военной агрессии России против Казахстана. Говорится о том, что Россия вынашивает планы поэтапного захвата всех стран, получившихся в 1991 году независимость. Первой стала Украина. Можно ли ожидать, что расправившись с этой суверенной страной, Россия двинется дальше на Казахстан?

– Когда Россия в 2014 году реализовала свой экспансионистский проект под названием «Крым наш», то в Казахстане стали активно обсуждать тему о том, насколько внешняя политика России станет более конфронтационной, и будет ли это представлять угрозу Казахстану, в том числе. Тем более, что до и после 2014 года многие российские политики, депутаты, псевдоэксперты всякие и журналисты постоянно делали провокационные заявления относительно Казахстана, в частности, по северным территориям нашей страны. Естественно, это увеличивало жар в топке той самой мощной дискуссии о том, есть ли угроза для Казахстана. И надо сказать, что до начала войны в Украине такая угроза действительно была вполне реальной. Но сейчас мы, в Казахстане, все чаще говорим о том, что Украина воюет не только за себя, но также и за Казахстан, потому что, если бы в 2022 году Путин реализовал свою модель блицкрига, предусматривающую захват за неделю Киева и приведение там к власти своего марионеточного руководства, то однозначно, можно сказать, что следующим был бы Казахстан.

Опять же, это все укладывалось в ту стратегию, которую активно разрабатывали российские стратеги по расширению влияния России, укреплению русского мира за счет, в первую очередь, государств, которые находятся рядом с той же Россией. То есть пограничных государств. С Беларусью у России и без того были тесные отношения, и начался процесс ускорения союзного государства. С Украиной попытались этот сценарий реализовать, но у них не получилось, но, если бы получилось, то да, Казахстан стал бы следующей целью. И, возможно, они попытались бы здесь реализовать разные формы гибридного давления, используя пятую колонну, экономические рычаги давления и т.д.

Но война в Украине перепутала все карты России в этом вопросе, потому что, во-первых, Украина оттянула на себя значительные военные ресурсы, и, во-вторых, возникла ситуация, когда Россия даже стала более зависимой от Казахстана и стран Центральной Азии в рамках так называемого серого импорта. Потому что определенные потоки товаров в рамках этого параллельного импорта из Китая, Объединенных Арабских Эмиратов, Турции и других стран попадают в Россию через Центральную Азию, в том числе через Казахстан.

И это приводит к тому, что с 2023 года Казахстан стали чаще посещать представители разных западных государств – США, Великобритании, Европейского Союза для того, чтобы поднять тему ужесточения антироссийских санкций и укрепления, таким образом, контроля за серым импортом. То есть получается, что после начала военной операции в Украине Россия сильно заинтересовалась в центрально-азиатском регионе как с точки зрения получения определенных товаров в обход санкций, так и с точки зрения выхода на азиатские рынки.

Мы сейчас видим, что Россия сильно заинтересована в том, чтобы укрепить свои позиции в Китае, на газовом рынке, нефтяном, и она хочет это сделать также через Казахстан. Тем более, что через Казахстан сейчас идут большие потоки нефти. Если не ошибаюсь, с АО «Роснефть» было заключено соглашение о транспортировке углеводородов, а затем его продлили, что указывает на то, что сегодня Россия не хочет напрямую вступать в конфронтацию с Казахстаном по причине заинтересованности в использовании нашей страны в рамках своих интересов.

Второй важный момент формирует позиция других стран, партнеров Казахстана. В частности, Турция сегодня позиционирует себя в качестве важного партнера центрально-азиатских стран в рамках Организации тюркских государств (ОТГ). И Реджеп Тайип Эрдоган несколько раз заявлял о том, что Турция на определенных условиях будет гарантом обеспечения безопасности и территориальной целостности Казахстана. Как ни странно, и руководитель Китая Си Цзиньпин два раза делал заявления подобного рода. В первый раз в сентябре 2022 года, когда посетил Казахстан, второй раз в прошлом году уже в ходе саммита в самом Китае, где прозвучало заявление, что Китай заинтересован в территориальной целостности Казахстана.

То есть понятно, что для Турции и особенно для Китая, любая дестабилизация в регионе – это мощнейший удар по безопасности, по его экономическим интересам, транспортно-логистическим проектам через Казахстан и Каспий. А с учетом того, что у Китая сегодня довольно сложные отношения с США и Западом относительно Тайваня, и ситуация там не стабилизируется, то понятно, что для Китая очень важно, чтобы Центральная Азия оставалась стабильной зоной, с точки зрения поставок сырья и другой продукции, и потому для Пекина будет совершенно нецелесообразно, если Россия захочет по каким-то причинам реализовать агрессивную модель присутствия, в частности по отношению к Казахстану. И это тоже надо учитывать. То есть геополитически ситуация немного поменялась.

Но нас здесь, в Казахстане, волнует другой момент: не столько фактор военной агрессии, а больше экономической экспансии России в Казахстан. Потому что после начала войны в Украине мы сейчас уже видим мощнейшую релокацию российского бизнеса в нашу страну, большое количество присутствия здесь граждан России. Об этом отлично свидетельствует статистика. Если в 2019 году у нас было где-то 6 тысяч российских компаний, то сейчас их около 19 тысяч.

На долю совместных компаний, тех, что созданы вместе с Россией, приходится примерно половина – 46-48% от общего числа таких субъектов предпринимательства. Таким образом, мы видим, что российский бизнес, в том числе и крупный, укрепляет свои позиции в Казахстане, скупает активы, опять же, и у казахстанских олигархов. Здесь тоже статистика все наглядно раскрывает. И все это вызывает у нас определённую озабоченность, потому что это увеличивает риски для Казахстана в плане экономического суверенитета, контроля за своей экономикой. Чем больше Россия будет привязывать Казахстан к своей санкционной экономике, тем больше для нас будет и рисков, и со временем наша экономика может стать более уязвимой.

– То есть сегодня именно из-за войны в Украине речь не идет о возможной агрессии России против Казахстана, а на первый план выступает осуществляемая этой страной экономическая экспансия? Иначе говоря, Россия без войны, медленно, экономическим путем поглощает Казахстан?

– Да. Но это палка о двух концах, поскольку есть известная пословица, если можно так сказать, геополитическая: вначале приходит священник, затем купец, и потом уже солдат. Сказанное все-таки больше применимо к истории европейской, но отлично подходит и в целом ко всему происходящему в мире в текущей ситуации.

Под священником имеется в виду идеологическое, пропагандистское влияние. В Казахстане этот фактор до сих пор имеет место быть. Для определенной несущественной части населения российская пропаганда все-таки работает. Насчет прихода купца… Россия укрепляет свои позиции в Казахстане экономически и, думаю, она будет это делать и дальше, опять же, потому что ей это выгодно и необходимо. И со временем, когда у этой страны здесь сформируются более четкие экономические интересы, которые она захочет защитить, то, если представить гипотетически, что в Казахстане в этом плане поменяется политика, и, возможно, станет актуальным снижение своей экономической зависимости от России, тогда она, конечно, может прибегнуть и к каким-то силовым методам и давлению. Но, опять же, это может произойти, если Россия параллельно с увеличением экономического влияния в Казахстане станет здесь активно поддерживать и пятую колонну.

– Относительно пятой колонны я и хотел спросить, вы опередили меня. В Казахстане процент русского населения гораздо выше, чем в Азербайджане. И как у вас с этим обстоит дело?

– Русских у нас гораздо больше, чем во всех странах Центральной Азии…

– И для этих людей Россия, в некоторой степени, историческая родина. Не получится ли так, что спустя какое-то время Россия вторгнется в Казахстан под лозунгом защиты интересов казахстанских русских? Она любит применять такую практику повсеместно.

– Да, как это было в Украине. Это практика отработанная. Более того, до начала войны в Украине все провокационные заявления, которые звучали из России в адрес Казахстана, как раз формировали этот лозунг. Аналогичную модель в 2014 году, а затем в 2022 году Россия использовала в Украине, и говорила о некой защите, обеспечении безопасности и использовала прочий пропагандистcкий сленг. Так что, если речь идет о лояльности Казахстана, а я часто об этом говорил и неоднократно поднимал тему после 2014 года, то определенный процент людей, проживающих в Казахстане «головой находится в информационном поле России».

И этот процесс наблюдается до сих пор. Причем, я бы не сказал, что это связано только с этническим фактором. Нет. В Казахстане есть представители и других этнических групп, которые тоже могут стать жертвами российской пропаганды и зомбиящика. В основном это люди старшего поколения, которые еще помнят Советский Союз.

Но здесь есть и другой позитивный момент. Все-таки за 30 лет в наших странах, в Азербайджане и Казахстане, появилось так называемое поколение независимости. Это молодые люди, которые не помнят Советский Союз, ассоциируют себя с независимыми и суверенными государствами. Это поколение и будет основным носителем национальной самоидентификации и защиты суверенитета. Ведь мы видим, что в Казахстане в любом случае идет объективный и положительный процесс увеличения числа казахов и расширения казахоязычной среды.

Если в 1989 году в Казахской ССР проживало где-то около 40% казахов, то есть меньшинство, то сейчас – свыше 70%. То есть, с демографической точки зрения, мы видим, что все-таки будет расти поддержка независимости Казахстана, уменьшится влияние российской пропаганды, хотя бы потому, что значительный процент нашей молодёжи больше смотрит контент не на русском, а казахском языке, а часть – и на английском языке. Таким образом, объективно воздействие медийных структур Казахстана будет уменьшаться за счет именно демографических изменений.

– Можно сказать, что именно поэтому буквально на днях было прекращено вещание некоторых российских каналов в Казахстане?

– Требования о прекращении вещания этих каналов звучали с 2014 года и подписывались даже петиции. Очередная петиция появилась после начала войны в Украине о том, что необходимо все это сокращать и запрещать. Официально причины, конечно, называются другие, – экономические, технические и т.д. Некоторые реакционные медийные структуры, например, «Царьград», распространяли провокационную и агрессивную информацию относительно Казахстана.

Так что, если объективно смотреть на происходящее в стране, то их в Казахстане стали закрывать и прекращать вещание. Признаться, мы этим должны были заняться уже давно. Но здесь есть важный момент. Во-первых, помимо запрета и прекращения вещания тех же самых российских СМИ, параллельно мы должны повышать качество и конкурентоспособность местных казахстанских медийных структур, то есть собственного контента, чтобы наши граждане предпочитали смотреть именно их. Во-вторых, мы давно заявляли в Казахстане (наши коллеги из центрально азиатских стран нас поддерживали), что должны развивать собственный тюркоязычный контент в рамках Организации тюркских государств. Тем более, что Турция тоже является одним из крупных партеров Казахстана и Азербайджана, и тюркоязычный контент здесь тоже становится очень популярным.

То есть мы должны замещать российскую медийную продукцию другой и не обязательно западной. Дело в том, что в Казахстане очень мало знают про Азербайджан, про ваш кинематограф. И как это ни странно, поскольку мы соседи с Узбекистаном и Кыргызстаном, но у нас также мало знакомы с медийной продукцией этих стран. А у них мало нашей продукции.

– С одной стороны, Китай с его большими инвестициями, с другой – усиление экономических позиций России, с третьей, интерес европейских стран, и здесь же поездки Макрона в Казахстан, и, безусловно, основной этнический тюркский фактор, базирующийся на совместных экономических интересах с Азербайджаном и Турцией. Насколько реально то, что усиление противостояния между мировыми центрами сил, коими сегодня, несомненно, являются Китай с Европой, Россией, которая все еще хочет считаться таковой, и претендующей на эту роль Турцией, может привести к тому, что Казахстан превратится в поле битвы между противоборствующими силами?

– Да, это вполне возможно. Причем не только Казахстан, но и весь центрально-азиатский регион, потому что сейчас мы наблюдаем очень интересную ситуацию, когда после начала войны в Украине Центральная Азия вдруг, неожиданно, стала одним из более или менее стабильных регионов на постсоветском пространстве. Даже, если взять пограничные конфликты…

– Имеете в виду между Таджикистаном и Кыргызстаном?

– Да, они договорились. Но в целом эти конфликты не влияют на ситуацию во всем регионе. То есть сам регион, повторюсь, более или менее стабилен. Более того, возникла такая интересная ситуация, когда Казахстан, Узбекистан, Туркменистан ведут очень активные переговоры с движением Талибан из Афганистана. Например, в августе прошлого года в Казахстане состоялся бизнес-форум, на котором между представителями движения Талибан и правительством Казахстана были заключены соглашения, и мы буквально недавно, кажется в начале этого года, убрали Талибан из списка экстремистских организаций. Ведь Афганистан – один из крупнейших рынков для Казахстана в плане продажи зерна и муки. Эта наша продукция очень популярна в регионе. И все это говорит о том, что в целом определенная стабилизация присутствует.

После начала войны в Украине мы видим, что в регионе увеличилась активность разных геополитических игроков, и каждый из них преследует свои цели, и, в первую очередь, конечно, не столько военные, сколько экономические. Понятно, что визит Эммануэля Макрона в Казахстан и Узбекистан был связан с необходимостью получения дополнительных источников урана после военного переворота в Нигере, который являлся поставщиком урана во Францию, ищущую альтернативные поставки. Естественно, Макрон лоббирует интересы французских атомных компаний. Учитывая, что в Казахстане собираются строить атомную электростанцию, правительство сейчас рассматривает те или иные проекты. То есть в визите Эммануэля Макрона сразу была видна экономическая составляющая.

Кстати, в прошлом году я встречался с президентом Германии Штайнмайером, который второй раз посетил Казахстан. Мы говорили с ним в Актау, на Каспии. Провели встречу по просьбе немецкой стороны. И открыто говорилось, что немцы заинтересованы в транспортно-логистических маршрутах из Казахстана, например, в транскаспийском международном транспортном маршруте по поставкам сырья и т.д. К тому же, Казахстан стал поставщиком в Германию нефти посредством нефтепровода «Дружба».

Здесь можно вспомнить и о встрече глав стран Центрально Азии в Нью Йорке с Байденом, затем в Берлине с канцлером Германии Олафом Шольцем – все это указывает на активность европейцев, американцев, китайцев. Достаточно вспомнить прошлогоднюю встречу в Сияне в рамках формата Китай + страны Центральной Азии… Кстати, в прошлом году впервые состоялась первая встреча в таком же формате «пять стран Центральной Азии + страны Персидского залива». Так что в нашем регионе активность стали проявлять и страны арабского мира. За регион идет некая конкуренция, и со временем это может привести к трениям и столкновениям.

Возьмем, к примеру, лишь один из сегментов – редкоземельные металлы – церий, неодим, скандий и т.д.  Это критические материалы, используемые в производстве полупроводников, важных для Европы и США. Сегодня примерно 60-70 процентов мировых запасов этих металлов находится под контролем Китая. И мы видим, что европейские и американские компании уже собираются вкладывать в Казахстан деньги. Китай тоже стал проявлять активность в этом материале. И думаю, Россия тоже проявит интерес. Это тот сегмент, где могут проявиться трения, потому что это важнейший ресурс. Мы должны также исходить из того, что геополитическое напряжение снижаться не будет: война в Украине приобретает затяжной характер, ситуация вокруг Тайваня – это замороженный конфликт и т.д. То есть вокруг Центральной Азии довольно высокие очаги дестабилизации, и каждый из игроков будет пытаться укрепить свои позиции в регионе, что может привести к столкновению с другими геополитическими игроками.

В этом, думаю, определенным гарантом безопасности для нас может стать укрепление центрально-азиатского сотрудничества. Чтобы мы в Центральной Азии создали свой костяк, ядро защиты, и вырабатывали свою повестку дня. Еще один важный момент – это Организация тюркских государств, которая представляет собой очень важный геополитический баланс по отношению к Китаю, России и другим странам.

– То есть в будущем возможно такое, чтобы объединенные вооружённые силы в рамках Организации тюркских государств выступили защитником государств центрально-азиатского региона? Это из разряда фантастики или можно представить совместную армию тюркских государств, пресекающую, к примеру, военную агрессию России в Центральной Азии? 

– Это могло бы быть вполне реальной моделью. Например, то же мы видели в рамках Европейского Союза, где активно обсуждалось создание европейской независимой от НАТО армии. На фоне войны в Украине мы видим, что НАТО снова консолидировался, но в целом, учитывая, что геополитический хаос разрастается, а дестабилизация растет, думаю, что как раз наши страны могли бы заложить более тесную основу, во-первых, военно-политического сотрудничества, во-вторых, тесного сотрудничества в сфере производства вооружения. Это очень важный момент, потому что война в Украине показала, что могут сокращаться даже западные поставки вооружения. Следовательно, страны должны иметь как собственный потенциал для развития военно-промышленного комплекса, так и потенциал развития его в сотрудничестве с другими партнерами. Потому что по одиночке нам тяжелее вести какие-то разработки, но вместе – Турция, Азербайджан, Казахстан и Узбекистан могли бы вести разработку даже современных видов вооружений. Это позволит с, одной стороны, конкурировать с аналогичной продукцией на других рынках, а с другой, – обеспечить необходимым современным оружием собственные вооруженные силы, что позволит диверсифицировать поставки вооружения.

Дело в том, что Казахстан все еще зависит от российского и даже еще от советского вооружения. Это очень плохо, потому как создает большой риск для страны. В этой связи, в плане реформирования вооруженных сил, для нас очень важен опыт Азербайджана. Здесь же модернизация, изменение военной тактики и стратегии. Военные учения и парады – это одно, а конкретные военные столкновения показывают, что эффективно, а что нет. А азербайджанские победы четко и конкретно показали многим здесь, в Казахстане, что азербайджанская военная машина работает, она эффективна, имеет хорошо отработанные механизмы и потому этот опыт мы должны перенимать. А не только опыт модернизации вооружения западными странами. Зачем здесь китайский опыт, когда в рамках ОТГ можно делиться и этим опытом? Так что рассматривать описанный вами сценарий в качестве фантастического не стоит. К сожалению, мы находимся в окружении довольно амбиционных и агрессивных геополитических  игроков, имею в виду Россию и Китай, то есть государства с имперским мышлением.

Кстати, важный момент. В чем отличие ОТГ от ОДКБ или ШОС? В ОДКБ роль первой скрипки играет Россия, а в ШОС – Китай. А в других организациях тоже какие-то крупные игроки. В ОТГ все-таки большую роль играет элемент равноправия, там нет старшего или младшего брата и это важный, полезный и позитивный момент, который отличает эту группу от других. Значит, на равноправном уровне мы могли бы взаимодействовать и в военно-политической сфере.

– Азербайджан переходит на так называемые натовские стандарты во всем, что касается сферы вооружения и управления армией, с внесением собственного позитивного опыта. Здесь же и Украина поднимает вопрос о членстве в НАТО. Можно ли предположить, что НАТО захочет опоясать Россию, и предложит в будущем странам Центральной Азии и, конкретно Казахстану, стать членом североатлантического альянса?

– Нет, скорее всего, это менее вероятно. Речь не идет о членстве Казахстана в НАТО. Такой цели не ставилось и вряд ли она появится. Маловероятно, что и НАТО будет в этом заинтересовано, поскольку мы видим, что даже по отношению к Украине вопрос двигается довольно сложно. Речь идет именно о диверсификации поставок вооружений, производстве их, в том числе и на территории Казахстана. В прошлом году уже было заявлено, что в Казахстане будет создан Фонд оборонно-промышленного комплекса для поддержки именно местных предприятий, чтобы они здесь начали производить определенные виды вооружения. Тем более, что война в Украине показала какое оружие эффективно, а какое нет. И мы видим, что российское оружие неэффективно, причем по многим направлениям. Где-то оно устаревшее, где-то не приспособлено для ведения войн XXI века.

Российские вооруженные силы даже используют иранские дроны. То есть эта война все и хорошо показала, что, если речь идет об обеспечении военной безопасности Казахстана, то государство, будучи суверенным, имеет полное право покупать более качественное вооружение у других стран. И, кстати, процесс уже идет. Те же дроны Казахстан и даже Кыргызстан, то есть государства, более тесно взаимодействующее с Россией, покупают у Турции. Это тренд последних двух лет. Поэтому, скорее всего, именно необходимость модернизации военно-промышленного комплекса Казахстана, а процесс этот будет не быстрым, позволит произвести такую диверсификацию, чтобы страна не была зависима только от поставок российского оружия, но и была бы более независима, с точки зрения ремонта своей военной техники.

Потому что даже ту технику, которую мы имеем, приходится ремонтировать на территории России. Но возникает вопрос как это все будет происходить, если сегодня сам военно-промышленный комплекс России находится в состоянии лихорадки и кризиса в плане поставок высоких технологий, микрочипов и т.д. Мы видим, что в этом плане вооруженные силы России будут деградировать и, опять же, из-за этих санкций. Да, они пытаются сегодня заменить вооружение какими-то обходными маневрами, но в любом случае это значительно усложняет процесс модернизации. Поэтому получается, что для Казахстана российское оружие будет не современным, но даже опасным, потому что его невозможно будет качественно ремонтировать. И поэтому нормальным следует считать, когда мы сможем спокойно начать процесс замены на более качественное вооружение. Так что речь все-таки не идет о членстве Казахстана в НАТО, а больше об использовании вооруженными силами страны более современного, качественного оружия из других стран, если они, конечно, будут в определенной степени отвечать национальным военным интересам Казахстана. То есть не покупать на миллионы долларов современное оружие, а приобретать то, что необходимо, с точки зрения нашей военной доктрины и обеспечения военной безопасности страны.

– Можете дать прогноз по российско-украинской войне. Понятно, что любая война завершается миром. Но каким он будет? Удастся ли Украине выйти на границы государства в 1991 году или необходимо вначале полностью разгромить и обескровить Россию?

– Многие в Казахстане, конечно, активно поддерживали Украину в начале войны и, естественно, с большой надеждой смотрят в будущее, верят, что будет реализована именно та задача, которую Украина ставит перед собой, то есть полное освобождение своей территории от захватчиков и т.д. Но с точки зрения реализма, все понимают, что война перешла в затяжную фазу и исход будет зависеть от многих факторов. Понимают, что та же ситуация в России при Путине вряд ли поменяется. Другое дело, что будет в России после Путина, когда произойдет смена власти? Я имею в виду биологические причины, а не второй вариант мятежа Пригожина. Отсюда вопрос: что будет делать руководство России после Путина? Продолжит ли войну, потому что является наследником Путина, или попытается поменять ситуацию, и предложит другие формулы? Это первый фактор, который назовем российским.

Другой связан с самой Украиной и, прежде всего, с ситуацией у ее партнеров. В этом году выборы будут в США, и не совсем понятна ситуация в европейских странах, где наблюдается активизация правых сил и прочих популистских политических движений. Некоторые из этих стран уже не так активно поддерживают постоянную необходимость тратиться на войну в Украине. Думаю, эти факторы будут оказывать серьезное влияние на ситуацию в целом на полях боевых действий.

Азербайджанский аналитик Агиль Рустамзаде, с которым я встречался во время его приезда в Казахстан, правильно говорит, что судьба войны в Украине будет решаться в кабинетах других стран. И я с ним согласен. Потому что военные действия – это один из элементов обеспечения своих стратегических задач, но есть еще и политический момент. Почему президент Украины Зеленский проводит большое количество вояжей? Он постоянно ездит, постоянно ведет беседы и пытается укрепить проукраинский альянс в разных регионах, и уже речь идет не только о Западе, но и о странах Глобального Юга. А в большинстве этих стран либо нейтральная позиция по отношению к Украине, либо они пытаются поддержать Россию. Морально по крайней мере. Зеленский прекрасно понимает, что ему необходима поддержка в разных регионах: в Латинской Америке, Африке, Азии, и, вообще, абсолютно везде. Поэтому я думаю, что процесс политических, дипломатических и военных усилий приведет к тому, что Украина победит и сможет реализовать цели, которые ставит перед собой.

Рауф Насиров