COP29Откомандированный в Киев репортер minval.az Эмиль Мустафаев взял интервью у известного украинского политика, политолога, публициста, советника четырех президентов Украины Дмитрия Выдрина.
— Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию?
— Я думаю, что это очень многослойная ситуация, поэтому не ждите от меня простых ответов. Я могу попытаться ответить вам на журналистском уровне, и журналист, в зависимости от того к какому лагерю он принадлежит, скажет вам, что либо это люди пытаются свергнуть морально устаревшую власть, а это скажут журналисты, которые исповедуют одну систему ценностей, либо другие скажут, что это штурмовики и авантюристы, пытающиеся осуществить государственный переворот. Поэтому от вашей направленности, выберите ту версию, которая вам подходит.
— Ответьте как эксперт.
— Я отвечу вам как философ. В обществе накопилось много проблем. Эти проблемы очень похожи для всех постсоветских стран. Для вашей и нашей страны. Эти проблемы связаны с неадекватностью социально-экономических устройств наших стран, с вызовов времени. Пока не было мирового кризиса, можно было каким-то образом имитировать нашу близость к цивилизации или нашу близость к наиболее перспективным и цивилизационным формам социально-политического устройства. Когда настал кризис, и все меньше стало денег на имитацию, многие вещи стали очевидными. Стало очевидно, что устройство Украины даже не капиталистическое, а феодально-демократическое. В основе нашей пирамиды стоит олигархическая структура, которая для имитации нашего состояния, чтобы оно выглядело достойно и прилично, имитировала наличие многих политических институтов, которые признаны во всем мире. Эти институты называются парламент, президентская вертикаль и так далее. Хотя на самом деле все эти институты являются продолжением олигархического устройства общества. Есть, условно говоря, 10 семей Украины, которые определяют социально-политический ландшафт Украины, а над ними уже настраиваются фракции, медиа, исполнительные органы власти и все остальное. Поэтому есть стремление общества каким-то образом выдернуть себя за волосы из этого старого устройства. Раньше была надежда, что власть поймет это раньше, чем интуитивно почувствуют люди, что власть начнет деолигархизацию нашей страны. Кстати, и ваша власть. Потому что вас ожидают те же самые проблемы, поскольку у вас структура общества такая же, как в Украине. Но поскольку власть не сделала это сознательно, то пытаются сделать люди, хотя делают это, на мой взгляд, очень неуклюже, так как все это интуитивно. Делают очень непрофессионально поскольку их никто не учил, делают это не сколько во благо себе, столько во благо тем же олигархам, которые пытаются энергию изменений превратить в энергию межолигархической и внутриэлитной борьбы. Нельзя делать интуитивно то, что нужно делать с раньше арифметической линейкой, сегодня с компьютером, просчитывая, создавая концепции, просчитывая риски. Если сказать коротко, то есть некие судороги общества против несправедливого, неверного устройства, но эти судороги пока еще не приведены в некую логическую четко оформленную стратегию.
— Сегодня многим кажется, что идет борьба за Украину между Западом и Россией. И очевидны пока успехи западной дипломатии…
— Это им кажется, что есть какая-то борьба между Западом и Россией. Мне, как философу, так не кажется. Вы апеллируете как журналист, тем, что увидели на улицах. Это ваше право. А я апеллирую тем, что не видно. А не видны законы. Есть геополитический закон, который говорит о том, что большая геополитическая масса притягивает рядом стоящую меньшую геополитическую массу. Рядом с Украиной только одна большая геополитическая масса. Она называется Запад, Европа. Других масс пока нет. А России, если она будет правильно развиваться нужно, по моим расчетам, 6-7 лет, чтобы стать конкурирующей по притяжению массой. Пока она не конкурент Западу. Ее притяжения в десятки раз меньше. Потому что притяжение геополитической массы определяется и экономическим развитием, и совершенством пропагандистских институтов, и совершенством менеджеров, которые занимаются экономикой, политикой, масс-медиа, культурологией и так далее.
Геополитическая масса имеет собственную культурную оснастку. Я всегда говорил, что главными европеизаторами является не Европейский Банк реконструкции и развития, а селения, пен-клуб и так далее. Потому что притягивает та масса, где лучшие фильмы, где лучшие книги, где лучше социальный контент в массовых медиа. Пока этого больше на Западе. На горизонте есть еще одна геополитическая масса — Китай, но до него далеко, поэтому его сила притяжения скрашивается десятитысячным расстоянием. Поэтом никакой конкуренции между Россией и Западом нет. Есть притяжение геополитическое Запада, и есть желание украинской элиты, которая находится в силе этого притяжения, использовать его для того, чтобы получить максимальные выгоды. Не о какой конкуренции речь не идет.
— Как считаете, должны ли были власти парафировать соглашения с ЕС?
— Теперь уже видно, что должны были. Хотя я недавно придерживался другой точки зрения, но видимо я переценил количество накопившихся проблем и переценил возможность стратегического мышления простых моих соотечественников. Поскольку был выбор подписать сразу, но не на более выгодных условиях для Украины, либо подписать позже на более выгодных условиях. Многие люди сказали, нам не нужны более выгодные условия, давайте подписывать сразу. Раз люди так хотят, видимо, надо было подписывать на условиях, которые явно не оптимальны для Украины. Но тогда мы просто отодвинули бы проблемы на будущее. Я бываю в Болгарии, она член Евросоюза, там каждую неделю кто-то сжигает себя на площади, потому что у него нет денег, платить за электроэнергию или за отопление. Там возникли другие проблемы, но они возникают потом. Видимо, не надо было напрягать народ сложными конструкциями, такими как выгода страны, как достоинство страны. Если многие люди не хотят достойных условий, значит, не хотят. Многие мои соотечественники работают больше сантехниками, это их право, так они решили. Европа превратилась в мечту, а с мечтой не торгуют. Поэтому надо подписывать сразу, когда стало понятно, что европейский вектор превратился в мечту вроде мечты рая. А если ты веришь в рай, то тот человек, который скажет, давайте уточним параметры рая, то на него посмотрят как на сумасшедшего. Рай есть рай, какие там еще параметры. Поэтому для многих украинцев Европа стала религиозной мечтой в еврорай, а с мечтой не торгуется. Поэтому, я думаю, что власть совершила ошибку, попытавшись улучшить параметры рая.
— А что вы думаете о перспективах ГУАМ, — разве не легче противостоять давлению Москвы в таком коллективном формате?
— Я не апеллирую словом давление. Я апеллирую словом конкуренция. В мире она есть. Все хотят для своих стран максимально выгодные условия. Когда Азербайджан выставляет какие-то цены за энергоносители по мировому уровню, я не называю это давлением. К примеру, я хочу купить МЕРСЕДЕС, но немцы продают автомобиль очень дорого. У нас стоит 100 тысяч долларов. Это можно назвать давлением Германии. Сказать, что немцы давят на Украину, завышая цены. Но это не давление, а рынок. Не хочешь — не покупай. Другие страны тоже говорят. Мы живем в капиталистическом мире. Или в прекапиталистическом мире, потому что у нас все-таки больше феодализма, чем капитализма, но, тем не менее, мы стремимся к капиталистическому будущему. А капитализм — борьба за максимальную долю прибыли. Это не давление, а борьба за прибыль.
— Азербайджан также не парафировал соглашение с ЕС. При этом пока не определены четко позиции власти. Вступит ли Азербайджан в Таможенный союз, на ваш взгляд?
— Это все равно, что вы спрашиваете меня о том, должны ли мы согласиться с тем, что придет зима. Потому что зимой холодно, неуютно. Я отвечу, что должны согласиться, зима придет. Азербайджан сегодня находится в большей сфере притяжения Европы, чем других геополитических пространств. Хотя я знаю, что Китай оказывает притяжение со стороны Азербайджана и Турция, которая становится сильным, самостоятельным игроком. Она рано или поздно станет центром большого притяжения. Но пока притяжение Европы по отношению к Азербайджану не сопоставимо с другими. Поэтому Азербайджан неизбежно будет в ассоциации с Евросоюзом, но это не значит, что у него будут плохие отношения с Россией. Мы просто оказались заложниками черно-белой игры. Мы все думаем. И ничему не учимся у других стран. Сербия в ближайшие годы вступит в ЕС. И эта страна самый большой получатель российской помощи. В этой стране громадные российские инвестиции российских железных дорог, «Газпрома».
Я недавно был в Сербии. Там работает много российских бурильщиков, которые создают энергетику Сербии на подземных термальных водах. При этом Сербия одной ногой уже в Евросоюзе. Поэтому можно найти такую игру. Просто не оказались готовы к достаточно хитрой и подвижной игре, где вступление в ассоциацию с одним блоком, не обозначает ухудшение отношений с другим блоком.
Сербы каждый свой шаг в сторону ЕС показывают России как не осложнение отношений с ней, а как возможность получить дополнительные преференции. Если бы с самого начала такую же игру вела украинская элита, то не было бы никаких проблем. Она бы говорила, что, мол, вот мы сделали очередной шаг в сторону ЕС, а это дает возможность создавать совместные украинско-российские предприятия, которые будут торговать в Европе без таможенных сборов. Мол, это дает возможность россиянам в каких-то глобальных проектах. Например, транзиты из Европы через Украину в Россию.
Надо было просто каждый свой шаг подчеркивать как дружелюбный к другим партнерам, а не как потенциально враждебный шаг. Наша элита этим не занималась.
Эмиль Мустафаев, Киев
