Иса Гамбар: «Эта власть надоела всем» (ВИДЕО)

«Силы, которые сопротивляются народу, получают то, что они заслужили»

— Иса бей, мы хотели поприветствовать вас и поблагодарить за беседу. Начнем с самых острых вопросов. Итак, с самого начала года мы наблюдаем накал политических репрессий. И мы не помним, чтобы такой накал был. Происходит серьезное давление на самую прогрессивную часть общества – молодежь, интеллигенцию, на перспективную прослойку. Скорее всего, причиной этому являются невидимые простому глазу процессы. Как вы оцениваете данную ситуацию?

— Я взаимно приветствую вас и благодарю, что вы нашли время для беседы со мной, и хочу пожелать успехов вашему сайту, который, несмотря на то, что был создан совсем недавно, уже добился определенных успехов. И я уверен, что так и будет продолжаться. Что касается вашего вопроса, то мне кажется, что вы очень скромничаете, потому что, как мне кажется, все умные люди понимают, что к чему. Существует мнение, что в Азербайджане очень сильная власть и очень слабая оппозиция. И мы обычно на подобные мысли отвечаем конкретно: если власть столь сильна, а оппозиция слаба, то почему же ваша сильная власть боится честных выборов? Почему власти не хотят, чтобы были проведены выборы с участием независимых избирательных комиссий, с созданием равных условий для всех участников избирательного процесса? И победить оппозицию в этой равной борьбе и доказать народу, что в Азербайджане правит действительно любимая народом власть, которая победила нелюбимую народом оппозицию в честной борьбе? Но дело в том, что власти сами прекрасно знают, что к чему. Власти ведут не только такую пропаганду через АзТВ и другие свои каналы, власти ведут социологические исследования: изучают общественное мнение для внутреннего использования, и они прекрасно знают, что в обществе преобладают протестные настроения. Большинство людей настроены против властей и хотели бы серьезных изменений. Власть прекрасно понимает, что если будут проведены более или менее нормальные, честные выборы, то они просто проиграют. И предстоящие выборы очень беспокоят власти, потому что они понимают, что это не 2008 год, когда общество действительно было пассивно и оппозиции пришлось бойкотировать выборы, которые власти смогли, совершено спокойно в этом случае, провести. Власти понимают, что в этом году такого не будет. С одной стороны, общество активизировалось, с другой стороны, мир начинает меняться – с 2011 года мы воочию наблюдали эти процессы на примере «арабской весны». Но все эти процессы в мире начались после 2008 года, после всемирного экономического кризиса, и после попытки Запада решить силовым методом проблемы с исламским миром. С одной стороны, это увенчалось успехом – они смогли взять под свой контроль и Афганистан, и Ирак, но общий итог этой насильственной попытки решения привел к тому, что отношения между западным и исламским миром обострились, и безопасность Запада не возросла от этого мнимого успеха. И поэтому политика ведущих держав изменилась. И это начало сказываться везде, в том числе и на постсоветском пространстве. Поэтому в этом году ожидаются серьезные выборы, и я уверен, что на этих выборах нам удастся изменить ситуацию. Власти реально этого опасаются, и потому они усилили давление на демократически настроенную общественность. И если анализировать, то эти удары приходятся в основном, по тем сегментам политических сил, которые действительно ведут борьбу. Это партия «Мусават», Партия Народного Фронта, молодежные организации, которые вышли на передний фронт политической борьбы, это верующая часть населения, которая требует определенных свобод для своих религиозных мероприятий. Репрессиям также подвергаются те активисты, которые пытаются что-то изменить, предпринимают определенные шаги, организовывают акции протеста, пытаются организовывать встречи в различных районах Азербайджана.

Я думаю, что репрессии будут расти. Власти очень сильно напуганы. И чем сильнее они боятся, тем больше давления оказывается на протестные элементы общества. Но я уверен, что репрессивные действия властей не приведут их к успеху. На примере N!DA мы ясно видим, что взамен 7 арестованных членов этой организации сотни людей вступили с эту организацию. То же самое касается и «Мусават» и других реальных оппозиционных сил. В последнее время мы действительно чувствуем приток новых сил в наши ряды.

«Они теряют опору в международном масштабе»

— Как вы считаете, можно ли уже сейчас говорить о кризисе власти?

— Я думаю, что да. С одной стороны, они полностью потеряли опору среди общества, они потеряли молодежь, которая сегодня не хочет жить так, как прежние поколения; они потеряли интеллигенцию, которая выражает свою позицию, организовываться, оказывает поддержку оппозиции. Они потеряли контроль над верующими. И в это время они теряют опору в международном масштабе. Откровенно говоря, эта власть уже надоела всем. Потому что власть, которая не выполняет определенных правил игры, не может быть способным к устойчивым партнерским отношениям. Я в свое время говорил, что в 2003 году, после насильственного захвата власти (а это был именно захват власти) перед так называемыми выборами дали очень много разнообразных обещаний различным силам: Западу, России, Ирану. И часто эти обещания были взаимоисключающими. Естественно, они не могли выполнять эти обещания. И настал тот момент, когда раздались требования следовать определенным правилам игры. Но власти не в силах этого сделать, и, в первую очередь потому, что обещаний было дано слишком много, а во-вторых, потому что эта власть коррумпированная, и руководствуется только своими личными интересами. И потому сегодня у властей очень много проблем: и с Западом, и с Россией, и с Ираном, и как ни странно, даже с Турцией. Вдобавок к тому, что я уже сказал, у властной элиты внутри существует серьезное противостояние: различные группировки бьются за деньги, за влияние, за ресурсы. И они не в состоянии принимать каких-то серьезных решений. Если глава государства не осмеливается освободить от должности ни одного серьезного чиновника, министра, председателя комитета и так далее, потому что одно такое решение потянет цепочку, которая приведет к развалу всей системы. Если Глава государства выступает с критикой в адрес зарвавшихся чиновничьих родственников, но при этом никого не наказывает, это говорит о ситуации внутри власти.

— Иса бей, можно ли говорить о формировании какой-то фронды внутри власти, или рано?

— Я думаю, что вряд ли азербайджанские власти способны на это. Единственное, что их объединяет – это нажива. И как только общественность будет более активной, в том числе и международная общественность будет более принципиальная в своих требованиях, я думаю, эти власти обречены на поражение в октябрьских выборах. Я не вижу у властей той силы, тех независимых людей, которые могла бы осмелиться на какие-то нестандартные шаги.

«Когда время перемен наступает, никакие шаги властей не в силах противостоять этим переменам»

— Но в таком случае, нужно говорить о механизме, который препятствовал ведению процессов в том русле, которое было всегда. То есть, ведь как говорил Сталин «не важно, как голосуют, важно, как считают». Счетчик-то у них?

— Счетчик у них, но я думаю, что ситуация изменится. Это будет видно на выборах. И сейчас международные организации требуют изменений в законодательство выборов, и до выборов мы добьемся серьезных изменений. Но в любом случае, надо бороться. Ждать, что власти сами, по своей воле что-то изменят, не стоит. Этого не произойдет. И мы должны быть готовы к любым ситуациям, к любым вариантам. История доказывает, что когда время перемен наступает, никакие шаги властей не в силах противостоять этим переменам.

— А если власть решит предпринять более силовые методы? Ведь не исключено, что они могут пойти на такой шаг ради сохранения трона?

— А разве это помогло в Ливии или в Египте? Естественно, мы не хотим, чтобы в Азербайджане повторялись сценарии событий в арабских странах. Но власти, к сожалению, ведут все именно к этому. Но они все-таки должны думать и понять, что даже столь радикальные меры все равно не приводят к успеху. Все равно рано или поздно народ, которых хочет перемен, добивается этих перемен. Силы, которые сопротивляются народу, получают то, что они заслужили. Давайте вспомним: в январе 2011 года в Тунисе Бен Али покинул страну, когда народ поднялся на борьбу с режимом. И он до сих пор жив и здоров, и продолжает прекрасно жить в какой-то западной стране. В Египте президент Мабарак сопротивлялся народу, но в какой-то момент понял всю бессмысленность этого сопротивления и остановился. И хотя он в тюрьме, но все-таки он жив. Конец Каддафи мы все наблюдали. И врагу я не пожелаю такого страшного конца. Сейчас, к сожалению, путем Каддафи продолжает идти Башар Асад. Я не думаю, что его участь будет лучше участи Каддафи. То есть сопротивляться народу можно до какого-то момента. Но когда народ уже принял решение, то это сопротивление не имеет никаких шансов на успех.

— Даже если играет роль такой фактор, как страх?

— Фактор страха на каком-то этапе преодолевается, если люди хотят перемен и верят, что перемены реально возможны. Это мы наблюдали не только в арабских странах, но и в самом Азербайджане мы это наблюдали в конце 80-х годов и в другие периоды истории.

— Как вы полагаете, к тому времени к выборам общество выйдет из «аморфного» состояния?

— Думаю, что процесс идет именно к этому. Мы видим это на примере регионов Азербайджана, где этот процесс нарастает и присоединяется к общему протестному движению. До выборов этот процесс приобретет общенародный характер.

«Идея состоит в том, что не должно быть авторитарных режимов»

— С внутренней ситуацией все более или менее ясно. Если вы не против, перейдем к международной ситуации, поговорим о геополитической атмосфере вокруг Азербайджана. Сто лет назад паровой котел был уже доведен до кипения. Центром мирового геополитического противостояния были Балканы. Сейчас это, несомненно, Ближний Восток, что делает Азербайджан тоже вовлеченным в эти процессы. На Ближнем Востоке буквально года два тому назад изменилась диспозиция. Поменялся распорядок послевоенного 16-летнего распорядка. Как вы видите мировую геополитическую атмосферу вокруг Азербайджана? Чего ожидать от наших соседей и как выстроить политику, отношения с нашими врагами, которые, в общем-то, тоже решают нашу судьбу, потому что Азербайджан – не такая большая страна, которая не все решает сама. И я думаю, что очень большое влияние играет международная атмосфера. Как вы бы оценили данную диспозицию сил?

— Интересный вопрос. Но я уже высказался по поводу того, что в мире начались новые процессы, своеобразное новое мышление, но не по образцу Горбачева. Не может тот или иной народ быть свободным, и чувствовать себя в безопасности, пока другой народ не свободен и не чувствует себя в безопасности. Эту мысль наш лидер Мамед Эмин Расул-заде высказывал еще в прошлом веке, и другие мыслители высказывали подобные идеи. Но сейчас, уже в наши годы эта мысль стала политической программой для основных мировых центров. Я думаю, что все мировые события, происходящие в последнее время, связаны именно с этим новым подходом. Например, Wikileaks или скандал, связанный с оффшорными зонами на Вирджинских островах. Это идея предполагает, что надо добиваться распространения общечеловеческих ценностей во всех странах. Не может в 21 веке существовать диктатура, авторитарный режим. Нельзя позволять коррупции и взяточничеству расти до таких гигантских размеров, которые угрожают не только национальной безопасности, но и угрожают мировым экономическим связям. И я не говорю, что происходящие изменения запланированы, но это общая тенденция. Вы заметили, я думаю, ход Европейского Союза в виде поддержки Кипру? Было выдвинуто требование единовременного налога в оффшорной зоне Кипра. Я считаю, что подобное будет применено и в оффшорных зонах на Вирджинских островах. Идея состоит в том, что не должно быть авторитарных режимов, коррупционных обществ, и необходимо уменьшить разницу между богатыми и бедными. Пусть это звучит немного банально, но действительно в мировом масштабе эта идея уже принята. Это касается и ситуации в каждой стране. И естественно, что это очень актуально и для Азербайджана, где эта разница достигла фантастических размеров. И в этом плане изменения неизбежны и на Южном Кавказе, и в целом на постсоветском пространстве.

Я думаю, что в Азербайджане уже все стали делать соответствующие выводы, кроме власти, естественно. Власти пока не поняли этой основной идеи и пока что сопротивляются этому, но не понимают при этом, что сопротивление это может им очень дорого обойтись. Но, к сожалению, это сопротивление может дорого обойтись и всему Азербайджану. Позиция властей может привести к очень серьезным эксцессам, что было бы крайне нежелательно.

Теперь по вашему вопросу: Азербайджан должен вести четкую внешнюю политику, Азербайджан должен определить свое место в современном мире, Азербайджан должен определиться с системами безопасности. Например, Грузия стремится в НАТО. Армения остается в ОДКБ. А где же Азербайджан? И страны, которые не принимают решения по этому поводу, оказываются под давлением обоих сторон. А после того, как решение принимается, все стороны будут вынуждены считаться с этой реальностью. И в этом плане Азербайджан обязательно должен принять решение. Я уверен, что Азербайджан должен стать частью европейского пространства и Азербайджан должен стремиться к хорошим взаимоотношениям со своими соседями. Даже с Арменией, но естественно только после того, как она выведет свои войска с наших территорий. Естественно, все зависит не только от нас. Это зависит от России, Ирана, и других стран. Но я думаю, что намерения Азербайджана должны быть четко изложены, чтобы постепенно все наши соседи привыкали к этим конкретным направлениям азербайджанской внешней политики.

«Сближение Азербайджана с Европой неизбежно»

— Продолжая эту тему в несколько ином направлении, я хотел бы заметить следующее: появилась информация о том, что у Азербайджана и России контракт о закупке вооружений расторгнут. Это говорит о том, что Азербайджан уже не будет идти в фарватере российской внешней политики. Значит ли это, что те влияния, о которых вы говорите, усилятся? Вследствие именно этого фактора?

— В последнее время все-таки произошли конкретные события, которые подтверждают вашу версию. В конце концов, функционирование Габалинской РЛС в Азербайджане уже расторгнуто, и Азербайджан фактически отказался от вступления в Евразийский союз, который в последнее время пропагандирует Москва. В этом плане сближение Азербайджана с Европой неизбежно. Но, в то же время, власти Азербайджана ведь не принимают конкретных решений. Допустим то, что они отстают в вопросе сотрудничества с НАТО, что в какой-то мере можно понять. Хотя их доводы для меня неприемлемы. Но Азербайджан отстает и в сотрудничестве с Европейским Союзом. Вы знаете, что 6 стран входят в программу Восточного партнерства и в этой группе Азербайджан сейчас идет наравне с Белоруссией. Представляете себе? Уже не только Украина и Грузия, но даже Молдова и Армения опережают Азербайджан. Возьмем, к примеру, тот же вопрос о визах. В Грузии этот вопрос решен для граждан стран Европейского Союза. В Армении тоже предприняты очень серьезные шаги в этом направлении. Азербайджан продолжает усиливать препоны для гостей из европейских стран. В Турции уже 4 года как отменена виза для азербайджанских граждан, а Азербайджан до сих пор не предпринимает в этом направлении никаких шагов. И поэтому нужна новая власть, которая будет действительно избрана народом, и которая будет вести политику, отвечающую интересам Азербайджана, потому что вряд ли нынешняя власть предпримет какие-то принципиальные и серьезные решения в этом направлении.

(Продолжение следует… вторая часть)