Сегодня мы обсуждаем внутриполитическую ситуацию в Азербайджане, в Турции, кризис в Украине. Нашим гостем является Иса Гамбар, азербайджанский политик, председатель партии Мусават.
ПЕРВАЯ ЧАСТЬ
— В конце прошлого, в начале этого года с подачи властей в прессе муссировались две угрозы – исламская угроза и угроза начала войны в Карабахе. Были ли данные угрозы реальными? Есть ли в Азербайджане угроза радикального ислама? Может ли в Карабахе начаться новая война?
— Войну в Карабахе может начать только Москва. Армения и Азербайджан на это не пойдут. Видимо, опасность начала войны будет возрастать по мере усиления противостояния между современным миром и Россией. Поэтому наши власти и общество в целом должны внимательно отслеживать эту ситуацию и быть готовым ко всем ситуациям.
Существует серьезный кризис в международных отношениях, и очень серьезные риски и серьезные возможности. Поэтому считаю, что в таких условиях стать в позу страуса и надеяться на то, что тебя никто не заметит, было бы слишком наивно. Надо занять активную позицию, озвучивать свой подход, требования. Стараться усиливать свои союзнические отношения с реальными силами современного мира. Что касается исламской угрозы, может быть, эксперты думают иначе, но я до сих пор не вижу такую угрозу. Конечно, есть тенденции, которые заставляют задуматься, когда-то эти тенденции могут приобрести характер реальной угрозы. Но дело до этого пока не дошло.
— Насколько взрывоопасна ситуация на Советской? Можно ли ожидать социальных волнений?
— Ответить однозначно на этот вопрос практически невозможно. С одной стороны, проблема, действительно, локализована, четко видеть возможности усиления этих протестов не приходится. Но, с другой стороны, невозможно прогнозировать, когда недовольство, которое охватило большую часть населения, перейдет к конкретным действиям. Поэтому никто не должен думать, что события на улице Советская, останутся лишь мелкими, локальными акциями. В один день все это может превратиться в общенародное восстание, перед которым никто не устоит.
— Власти все еще не хотят выделить место для проведения съезда вашей партии…
— Думаю, тут нет секрета. Ответ очень прост. Они убеждают и себя и общество в том, что в Азербайджане очень слабая оппозиция. Они не хотят, чтобы в стране проводились такие большие, красочные собрания политических партий. Вы наверняка замечаете съезды партий, скажем, в Турции, в Европе, в США. Если бы власти предоставили нам помещение, рассчитанное на 5-6 тысяч мест, мы могли бы организовать очень мощный съезд, который был бы интересным не только для членов партии Мусават. И даже, если они предоставят нам помещение на тысячу мест, то и это было бы нормальным. Но они не хотят этого, поэтому не соглашаются выделить нам место.
— Прошло несколько месяцев со времени выхода Мусават из Национального Совета. Вы все еще считаете решение вашей партии правильным? Как можно оценить ситуацию в оппозиционном лагере и обществе?
— Я уверен в правильности нашего решения. Тем более, что это было не только нашим решением. Если вы помните, я тогда выразился, что представить Национальный Совет без конкретных политических сил, в том числе и партии Мусават, невозможно. Но нам ответили, что возможно. Если те силы не чувствуют необходимости в сотрудничестве, то для нас это стало последней каплей, мы решили действовать вне Национального Совета. Чисто теоретически проблема не в том, представлены мы в этой организации, или нет. Они не приняли нашего основного предложения. После выборов мы сказали, что до сих пор все говорили о том, что демократические силы не одерживают победы, потому что они не объединяются, не выдвигают единого кандидата. На выборах мы объединили все политические силы и выдвинули единого кандидата — довольно сильного интеллектуала. Мы выдвинули не политика, в силу того, что иногда говорят о том, что якобы избиратели не доверяют оппозиционным политикам, мол, если бы был независимый человек, все было бы по-другому. Мы учли все эти пожелания. Я уверен, что в мы победили на выборах, что наш кандидат получил больше голосов, чем любой другой. Но ничего не изменилось. Значит надо как-то обдумать ситуацию, искать новые подходы. Доказывать существование реальной оппозиции- это мы делали, и будем делать. Мы существуем, существуют наши региональные организации, мы выступаем с заявлениями, высказываем идеи по поводу решения этих проблем, проводим акции, круглые столы. То есть мы доказываем существование в Азербайджане политической оппозиции, но это не является достаточным для изменения ситуации. Мы не только не добились реализации программы максимум — прихода к власти демократических сил, осуществление в стране коренных преобразований, решение основных проблем, но мы даже программы-минимума не добились, которая состоит в постепенном расширении свободы. Изо дня в день власти сужают свободу. Значит, есть смысл обсудить ситуацию, найти какие-то другие методы борьбы, деятельности, единения оппозиционных сил с обществом. В принципе никто однозначно не отказал нам в этих предложениях, но мы не заметили заинтересованности в их реализации. Поэтому решили действовать вне Национального Совета. Сегодня хотя бы идет процесс осознания этой ситуации и стороны вынуждены добиваться новых форм. Мы намерены создать Центр мышления — центр для обсуждений не конъюнктурных, а глобальных тем, для нахождения ответов на основные вызовы, стоящие перед нашим обществом. Мы сейчас начали работать над созданием такого центра. Наши оппоненты иногда говорят, что сейчас не время для размышлений, а время для борьбы. Мы с удовольствием поддержим те силы, которые будут бороться более самоотверженно. Но в тоже время считаем, что можно совмещать два подхода: продолжать бороться, доказывать, что в Азербайджане есть подлинная оппозиция, верить в то, что рано или поздно народ и оппозиция будут вместе и в тоже время размышлять над этими основными темами. В результате событий в Украине создалась совершенно новая ситуация. Вы задали сегодня много серьезных вопросов. Такие вопросы мы должны обсуждать не только во время интервью, но и закрытом режиме между политическими силами, и в открытом — с участием прессы. Мы должны вырабатывать новые подходы, идеи. Я уверен, что наши идеи, подходы к проблемам как-то сказываются в общественном настроении.
— Но все-таки как вы охарактеризуете ситуацию в обществе? По моим наблюдением, люди живут довольно-таки неплохо. Есть бедные, и есть средний класс.
— Возьмем Украину. В отличие от Азербайджана там существовало право на свободу собрания. В Киеве каждые 3-4 месяца устанавливали палатки и объявляли о начале нового Майдана. Было десятки таких попыток, если рассмотреть хронологию. И вдруг в 2013 году удалось многим объединиться и протестовать. Евромайдан случился из-за отказа Януковича подписать Ассоциацию с ЕС. Обычно революция начинается с внутренних проблем, а тут теоретический вопрос внешней политики побудил восстать украинский народ. В этом плане говорить о том, что народ полностью подавлен, или большая часть населения довольна жизнью, могут лишь социологи. К сожалению, в стране не проводятся серьезные социологические опросы, чтобы выяснить все эти настроения. Во-первых, если даже вы признаете, что наряду с людьми, довольными своей жизнью, есть и недовольные, и их примерно поровну, значит, все-таки половина населения недовольна этой ситуацией и это очень плохо.
Я помню, некоторые дипломаты рассказывали о том, что во время беседы с нашими чиновниками те отмечали, что в стране все хорошо, невозможны никакие акции протесты. Дипломатам надоело это, и они заявили, что в их странах — США, Великобритании, Франции тоже хорошая экономическая ситуация, но, тем не менее, люди протестуют, время от времени требуют отставки властей, и на выборах меняют ее.
Довольство части населения своей жизнью не означает довольство обществом нынешней ситуацией. Есть проблемы, проблема не только Карабаха, но и проблемы безработицы, состояния медицины, образования. И решение этих проблем проходит через демократизацию Азербайджана.
— Ядигар Садыгов, Тофик Ягублу, Ильгар Мамедов, лидеры движения N!DA. Несмотря на сравнительное спокойствие политической ситуации, власти не торопятся их освобождать? Собираются ли власти использовать их для торгов с международными организациями? Несколько месяцев назад ваша партия объявила, что сделает все, для бойкота первых Европейских игр, в случае если узники совести не будут освобождены. Что сделано в данном направлении? Как настроены европейские союзники вашей партии?
— К сожалению, власти именно для торга накапливают такое количество политзаключенных, число которых рекордное за последние десять лет. Были сотни политзаключенных в конце XX века, но после вхождения страны в Совет Европы стали решаться их проблемы. Было много политзеков после президентских выборов, после октября 2003 года, когда тысячи людей были арестованы, сотни были осуждены.
Естественно, власти используют этот фактор для сохранения атмосферы страха в обществе, с другой – для торга с международными организациями. Но я думаю, что и прошлогодние президентские выборы и ситуация в Украине приведут к тому, что международные организации уже перестанут рассматривать политзаключенных в качестве инструмента для политической торговли. Насколько я знаю, международные организации требуют однозначного освобождения всех узников совести, справедливого отношения к политзекам, и я уверен, что азербайджанским властям придется учесть это обстоятельство.
Что касается нашего решения о бойкоте, то оно остается в силе. В ближайшее время на Меджлисе партии обсудим это еще раз. Мы вели консультации с нашими европейскими союзниками, думаю, эти консультации будут продолжены. У нас сложились хорошие отношения со многими либеральными партиями Европы. Наши союзники находятся у власти в Украине, в Грузии. Думаю, наша позиция с пониманием встречена в большинстве европейских стран.
— Турцию продолжает штормить. Как вы оцениваете ситуацию в Турции? Есть ли у Эрдогана шанс сохранить власть?
— Эрдоган – очень волевой политик, что чувствуется даже в последнее время- в период резкого обострения политической борьбы. То, что он локализовал скандал с коррупцией, однозначно заметно. Скоро состоятся муниципальные выборы, и вопрос сохранения им власти не стоит. Судя по всему, его партия сохранит первенство. В основном эксперты сегодня спорят о том, насколько уменьшатся голоса партии. Я думаю, что будет уменьшение, но позицию первой партии они сохранят. Многое будет зависеть от того, смогут ли они заручиться поддержкой Анкары и Стамбула. Если они сохранят за собой эти города, то шансы на победу в ближайших президентских и парламентских выборах остаются. Время от времени власть надо менять. Последние события доказали, что эта истина относится и к Турции. Даже хорошая власть, спустя десять лет постепенно превращается в не очень хорошую власть.
— Борьба Эрдогана и Гюлена перекинулась и в Азербайджан. Пресса утверждает, что Эрдоган потребовал у нашего руководства ослабить влияние движения Хизмет в Азербайджане и что некоторые шаги уже предприняты. Так ли сильно влияние данного движения? Имеет ли Эрдоган рычаги давления на нашу власть?
— В прессе мелькнула версия о том, что Эрдоган попросил президента Алиева предпринять меры против представителей движения «Хизмет», и возможно, это было учтено. Думаю, что все-таки после выборов в Турции будут ясны ее планы по Азербайджану. Конечно, неприятно, когда одна сила превращается в невидимую сеть и влияет на ситуацию. Но есть два момента: во-первых, эта сеть набирает силу благодаря не наркоторговле, не торговле оружием, рэкетом. Это работа в сфере образования. Обеспечивая страну высоким уровнем образования, эти силы вызывают симпатию к себе. И сила и слабость таких сетей заключена в их непрозрачности, это вызывает обоснованное опасение, но с другой стороны ограничивает их возможности. Мы говорили о сети «пятой колонны» России в Азербайджане, они заметны и видно, что они не так уж и сильны. В этом плане, думаю, что нормальные демократические выборы, нормальная демократическая обстановка полностью оградит общество от опасностей невидимых сетей. Они будут вынуждены действовать в рамках целей, которые они официально объявляют. Например, если говорят об образовании, то исключительно сосредоточатся в этой сфере, и не будут пытаться повлиять на другие сферы.
— Эрдоган заблокировал Twitter. Есть ли гипотетический случай, при котором вы могли бы поддержать запрет социальных сетей или даже принять подобное решение?
— Абсолютно исключено. Социальные сети – это гарантия того, что наше общество здорово и сохранит свой потенциал для будущего.
Мне, как и многим представителям нашего поколения пришлось перечитать всего Ленина, и в 45 томах мне больше всего нравилась одна фраза: «Гласность – меч, который сам лечит наносимые им раны». В этом плане, конечно, иногда в медиа, в Интернете, в социальных сетях появляется что-то, что нам не совсем нравится. Но эта гласность сама лечит те раны, которая она наносит. Думаю, что политики, которые заинтересованы в развитие своего общества, должны быть заинтересованы в социальных сетях и в том, чтобы граждане чувствовали себя в интернет пространстве свободно и в абсолютной безопасности.
— Во время своей работы в Академии Наук вы занимались главным образом Ираном. Как вы оцениваете нового президента Ирана и его политику? Насколько реальным вам кажется снятие санкций с Ирана? Могут ли отношения нормализоваться?
— В Иране президенты не являются решающими силами, это, скорее всего, витрина государства, они своеобразные витрины государства. С 1996 по 2004 года был президент Хатами, даже более прогрессивно и реформистки настроенный, чем Рухани. Но ничего не изменилось. Видимо, иранская элита решила избрать такого президента для облегчения переговоров с Западом по поводу ядерных программ Ирана, что в принципе им и удалось. Это положительный фактор. Но появился новый момент. Тот факт, что был нарушен Будапештский меморандум и великие державы не смогли защитить страну, которая добровольно отказалась от ядерного оружия, может привести к новым дискуссиям в Иране и во многих других странах по поводу отношения к приобретению собственного ядерного оружия. Этот фактор надо учесть великим державам.
Беседовал Эмиль Мустафаев, фото и видео – Илькин Зеферли
