Славомир Майман: Ильхам Алиев сказал, что войны не кончаются только потому, что кто-то подписал перемирие

Славомир Майман: Ильхам Алиев сказал, что войны не кончаются только потому, что кто-то подписал перемирие

Сложно точно посчитать, с какой частотой в мировых СМИ фигурирует Польша при упоминании российско-украинского конфликта, но бесспорно то, что эта страна играет немалую роль не только в поддержке Украины, но и в формировании общеевропейской политики. Достаточно сказать, что в долгосрочной перспективе она ставит перед собой цель – вступить в G20, что уже говорит об ее экономическом потенциале. А одновременное членство в Евросоюзе и НАТО лишь подкрепляют такие возможности и усиливают ее потенциал.

Об отношении официальной Варшавы и простых поляков к войне, громыхающей в непосредственной близости от Польши, Minval.az попросил прокомментировать заместителя директора Института безопасности и международного развития в Варшаве Славомира Маймана.

– Варшава разрешила Украине применять поставляемое ею оружие для ударов по объектам РФ. Допускаете ли вы, что теперь «случайных» прилетов российских ракет и беспилотников на территорию Польши станет больше?

– Официально такого разрешения нет. Прозвучало только заявление одного из заместителей министра обороны о том, что Польша не имеет ничего против использования этого оружия над территорией России. Я бы сказал, что польская точка зрения не столь существенна, несмотря на то, что мы являемся крупнейшей стороной восточного фланга НАТО. Насколько нам известно, в Киеве оружие, поставляемое нами, с трудом может быть использовано вне поля боя, то есть за пределами Украины.

– У них невысокая дальность поражения?

– Да. Мы поставляли, кажется, такое оружие в 2022 и 2023 годах, но не сейчас. Но я ссылаюсь, конечно, на официальные данные. И вопрос поставки такого оружия все-таки неоднозначен для западных союзников Украины. Здесь я бы выделил три группы стран и лиц. Первая – это так называемые ястребы, и главный среди них – генсек НАТО Йенс Столтенберг, который очень давит на членов Альянса, чтобы появилось разрешение использовать предоставляемое Украине оружие на территории России. Другим ястребом является Эммануэль Макрон. Что касается в целом Франции, то здесь я бы сказал, что все больше происходит в теории, поскольку, если сравнить военные поставки этой страны с американскими или немецкими, то они в разы меньше по объёмам.

– То есть от Франции в этом вопросе больше слов, чем дел?

– У Макрона всегда больше слов, чем дел. Но все-таки политическое значение Франции в НАТО и Европе очень большое, и то, что Макрон несколько дней тому назад уговаривал членов НАТО дать разрешение Украине на такие удары по России, а стоявший рядом с ними Шольц молчал, имеет определенное значение.

Вторая группа стран – это США и Германия. Точка зрения Америки и по этому вопросу, и по вопросу атак Украины по объектам нефтегазовой промышленности России связана с большим нежеланием эскалации войны.

Лидеры США с Байденом во главе неоднократно повторяли, что войну с Россией ведет не НАТО и США, а Украина, которую поддерживают союзники, поддерживают оборонительную войны Украины. И то, что немцы и американцы частично изменили свою позицию и разрешили пользоваться своим оружием, но только для обороны от атак на Харьков, конечно, стоит расценивать как шаг в пользу Украины. Но это не полностью то, чего хотел официальный Киев.

Если мы говорим о второй группе стран, то надо отметить очень мощное лобби Украины на Западе и непосредственно лобби самого президента Зеленского.

И, наконец, имеется третья группа государств – Италия, Венгрия, в определенной степени Австрия, которые вообще не желают переноса войны на территорию России в виде предоставляемого Украине оружия. У Венгрии своя, совершенно особая, точка зрения на все, что касается отношений с Россией и Китаем. Таким образом, Орбан ведет довольно странную игру между Берлином, Брюсселем, Москвой и Пекином. В последние дни даже венгерский министр иностранных дел Петер Сийярто заявил, что надо приостановить помощь Евросоюза Украине и даже посетил Александра Лукашенко в Минске. А итальянцы в лице госпожи Джорджи Мелони, хотя довольно неожиданно, начинают поддерживать Украину, но красной линией для Италии является отказ от переноса войны на территорию России.

– Результаты исследования международного социологического центра IPSOS свидетельствуют о том, что более 50% опрошенных жителей Польши  высказались за размещение в стране ядерного оружия в рамках программы НАТО Nuclear Sharing. Вы допускаете, что Россия может применить ядерное оружие, причем, как она грозится, не только против Украины, но и стран, поддерживающих ее? И здесь Польша с ядерным оружием НАТО может стать целью. Или?..  

– Полностью теоретические умозаключения, поскольку, во-первых, никто с польской стороны даже не думает о том, чтобы программа НАТО Nuclear Sharing распространилась на Польшу. А во-вторых, легко выступать за размещение ядерного оружия, если вопрос вообще не стоит. С чего это началось? Несколько недель назад президент Польши Анджей Дуда сказал, что страна должна признать, что мы готовы принять такое оружие на польской территории. Особенность внутриполитической ситуации в Польше такова, что президент представляет партию, которая в октябре прошлого года проиграла выборы. То есть правительство, которое могло бы выступить за появление программы Nuclear Sharing в качестве серьезной политической возможности, принадлежит к совершенно другому лагерю, противостоящему президентскому. Выступление президента совершенно не было поддержано правительством. Даже премьер-министр Дональд Туск потребовал встречи с президентом, чтобы получить разъяснение о том, каким образом президент, не обладая такими правами, выступает за размещение ядерного оружия на территории Польши.

К тому же, очень сомнительно, что США, а речь, конечно же, идет о ядерном оружии этой страны, вообще думают о возможности ввода своего ядерного оружия на польскую территорию.

И наконец, если подходить теоретически, то программа Nuclear Sharing нацелена лишь на сдерживание потенциального агрессора. Конечно, это увеличило бы военную интеграцию Польши с США, но я вновь подчеркиваю, что вопрос находится лишь на уровне теории. А реальность такова, что в Польше есть весьма серьезные политические силы, которые вообще это не приветствуют.

Хочу напомнить, что в самый острый период холодной войны в Германии проходили протесты с участием сотен тысяч людей, выступающих против размещения оружия на территории этой страны. Там против этого выступали в основном левые, но, думаю, и в Польше левые партии, крайне правые партии или всякие другие общественные активисты не приветствовали бы такие действия, и это привело бы к большому внутреннему политическому кризису. Самое главное – вопрос так вообще не стоит.

– То есть все это внутриполитические игры?

– Скорее, президент Польши, который через год перестанет быть главой государства, пытается попасть на главные полосы польских газет. Здесь надо лишь помнить, что он представляет совершенно враждебный правительству политический лагерь.

– Польша и член ЕС, и одновременно в НАТО. На что в ближайшем будущем будет нацелена политика ЕС и Североатлантического альянса? Каким вы видите будущее этих структур, которые сегодня демонстрируют некоторую пассивность и неподготовленность к глобальным угрозам?

– Не думаю, что мы можем говорить о какой-то пассивной позиции ЕС или военного Альянса. Уже  третий год страны ЕС и НАТО оказывают огромную военно-экономическую помощь Украине. Конечно, украинцам пока всего мало, и они требуют более эффективной помощи, и всего побольше. Без помощи во время войны украинское правительство не в состоянии поддержать даже функционирование нормального государства. Без финансовой помощи Евросоюза Украина не могла бы выплачивать деньги бюджетникам, платить пенсии и т.д. А военная помощь беспрецедентна, и она продолжается, хотя и не без препятствий. Но они идут не от Европы, а от США, где готовятся к выборам. Отношение США к Украине является отражением внутриполитических конфликтов в Америке. Что касается Европы, то, если исключить Венгрию, у которой отрицательный подход к войне в Украине, и, может быть, Словакию, демонстрирующую такой же подход, никто в Европе, ни одно государство и серьезное политическое образование, кроме разве что крайне правых, не отрицает, во-первых, акт агрессии со стороны России, во-вторых, что окончание войны для европейцев будет знаменовать возвращение Украины к границам 1991 года, и в третьих, не отрицает того, что европейцы обязаны оказывать военную помощь Украине.

И НАТО, и Евросоюз – это демократические организации. Если мы говорим о том, что Европа не перестроила себя на военный лад, и сравниваем ее с Россией, которая перевела экономику на военные рельсы, то мы должны помнить, что РФ не является демократической страной. Это тоталитарная страна, где решения принимает один человек или группа политических олигархов. В Европе с 1991 года мы решили, что после окончания холодной войны и падения Советского Союза пришло время так называемого «американского мира». Никто не подписывал никаких соглашений, но все решили, что угроза войны уже миновала. Так, путинская агрессия в 2022 году стала стратегической неожиданностью. Конечно, все читали то, что говорил Владимир Путин, а вместе с ним и теоретики российской великодержавности, но никто не ожидал, что начнется война и Западу придется поддерживать украинский буфер. И если сегодня немцы, британцы, мы – поляки строим предприятия для выпуска военной продукции, то для принятия таких решений понадобилось определенное время.

Положение в Украине не станет поводом для раскола этих структур. Наоборот, одна из больших ошибок Путина в том, что он неожиданно привел к сплоченности Запада, которой как раз не было до войны, но есть сейчас. Несколько дней назад Урсула фон дер Ляйен посетила Польшу и сказала, что Европе надо вооружаться и строить европейскую военную промышленность. И ее обещание о том, что в европейской структуре будет учрежден новый пост комиссара по военным делам, тоже является свидетельством того, что ЕС весьма серьезно относится ко всему, что происходит в Украине.

– Если предположить гипотетически, что война в Украине будет заморожена, тогда через несколько лет мы получим модернизированную армию самой Европы, оснащенную новейшим оружием, склады которой будут ломиться от вооружения. В чью сторону выстрелит ружье, висящее на стене?

– Политика – это не чеховские рассказы. Сейчас проблема стоит иначе. Украина обвиняет Европу в том, что получает слишком мало припасов. Причина не в том, что мы не хотим поставлять больше вооружения из политических соображений, а в том, что вооружения просто нет. Проблема не в излишней милитаризации, а его отсутствии.

– А если у Европы недостаточно оружия для поставок в Украину, то почему бы не отправить туда людские ресурсы, чем богата Россия? Почему европейские страны не хотят посылать в Украину  свои воинские контингенты?     

– Потому что Европа не воюет с Россией. Это война Украины с Россией при европейской поддержке суверенитета и обороноспособности Украины. Направление вооруженных сил Европы в Украину, по мнению всех аналитиков, привело бы к ядерному конфликту. Такого конфликта не хочет сама Европа, не хотят США и Китай. Поэтому, несмотря на некоторые радикальные высказывания, польских войск в Украине нет.

– А этот вопрос может быть поднят в ближайшее время?

– Не думаю. Несколько недель тому назад президент Азербайджана Ильхам Алиев сказал, что войны не кончаются только потому, что кто-то подписал перемирие и перестали стрелять, и войны не кончаются, потому что какие-то международные организации, структуры, конференции решают, надо ли прекратить военные действия. Алиев сказал, что война кончается, когда одна из сторон побеждает. То есть это может длиться, как в случае с Азербайджаном, около 30 лет, а может и 50 лет. Мы можем продумать всевозможные варианты, например, об изменении правительства России или Украины и многое другое, но ошибочно полагать, что какое-то подписанное перемирие завершит российско-украинский конфликт.

– К чему приведет нота об ограничении передвижения российских дипломатов в Варшаве? Россия, как обычно, ответит адекватно и на этом все завершится, или мы в преддверии большого дипломатического скандала? А может, мы просто наблюдаем некую игру?..

– В Варшаве налицо обострение риторики относительно России. Были задержаны несколько оплачиваемых Москвой диверсантов. И я даже не думал, что в наши времена диверсанты  действуют так же, как и во время Второй мировой войны, когда им давалось задание поджигать всякие объекты, бороться за рельсы и т.д. Этих людей арестовали, и министр иностранных дел Радослав Сикорский решил, что мы имеем дело с обострением антипольской гибридной войны России. Поэтому он приказал ввести ограничение на деятельность всех российских дипломатов.

Конечно, как вы правильно отметили, мы можем ожидать адекватные действия со стороны Москвы. Многие люди в Польше спрашивают: «Зачем нам вообще дипломатические отношения с Россией?». Ведь российское посольство в Варшаве практически бездействует, а если и работает, то совершает какие-то провокации, вызывающие конфликты между русской диаспорой и польской полицией. У посольства нет почти никаких отношений с официальной Москвой, нет нормальной дипломатической деятельности. Просто сидят там наши дипломаты и на этом их функции оканчиваются. Почему мы поддерживаем официальные отношения с Россией? Чтобы не закрывать коммуникационные каналы с этой страной. Ни наше посольство в Москве, ни российское в Варшаве не проводят нормальной дипломатической деятельности. В последние недели наступило обострение дипломатических отношений между странами. И все из-за того, что Москва почему-то решила, что Польша является олицетворением цепной собаки американского империализма.

– А если оставить официальную дипломатию? Каково на самом деле отношение к России у поляков?

– Когда я услышал слова известного российского режиссера и большого сторонника Путина, Карена Шахназарова, о том, что русские и поляки – самые близкие славянские народы… Мы действительно всегда читали одни и те же книги, пели одни и те же песни. Хотя россияне не раз оккупировали Польшу.

– Если не ошибаюсь, и поляки Москву брали…

– Да, только поляки брали Москву в XVII веке. Об этом никто не помнит, и только российские эксперты и националисты вспомнили об этом лет 15 назад и устроили в честь этого праздник, в котором с большим энтузиазмом участвовал и Навальный. Но после XVII века многое изменилось, и если говорить о периоде коммунизма, то я не припомню, чтобы какая-то вечеринка в Польше проходила без песен Булата Окуджавы, Высоцкого, которые знали все и наизусть. Люди массово ходили смотреть советские фильмы и плакали на «Москва слезам не верит». А сейчас нет никакого культурного обмена, и вначале мы даже пытались запретить российский балет. Война изменила все между народами. Но с Путиным все ясно – его пропаганда еще с 2012 года определила, что поляк – это враг. Но проблема в том, что еще до этой войны поляки и россияне прекратили общаться. Не было даже торгово-экономических отношений – только покупка нефти и газа.

–  А отношения с Беларусью? Какова ситуация с мигрантами из этой страны на границе с Польшей? И ожидаете ли вы дальнейших провокаций?

– Провокации на границе случаются каждый день. Был период затишья во время осени и зимы, когда трудно было переходить и нарушать границу, но теперь они стали случаться все чаще и растет агрессивность так называемых беженцев, которых Лукашенко пытается перебросить в Европу через польскую границу. Несколько дней назад имел место очень нашумевший инцидент, когда один из мигрантов зарезал пограничника. В последние дни резко усилилась агрессивность мигрантов, ранено несколько военнослужащих и пограничников. Мигранты не появляются сами собой на границе. Их просто пихают на границу с белоруской стороны и заставляют ее нарушить, а это приводит к столкновениям с польской армией. Предыдущее правительство поставило стену, через которую мигранты перепрыгивают и нападают на пограничников. Однако теперь премьер-министр Дональд Туск объявил огромную программу «Щит Востока» на 3,5 млрд долларов, благодаря чему будут построены военные сооружения длиной в 700 километров. То есть на более высоком уровне будет охраняться вся граница с Беларусью и Калининградской областью России. И это поможет предотвратить гибридную войну против Польши.

Однако этот вопрос тоже не такой однозначный, потому что здесь многие активисты и польские деятели говорят о том, что мы не можем отталкивать этих людей насильно обратно. Это противоречит международному праву. Есть такие голоса. И эти общественные круги считают, что Дональд Туск отошел от европейского либерализма.  Об этом не так уж легко говорить. Границы должны охраняться, но нарушители – это нищие люди, жертвуют последним, чтобы попасть в Европу.

– Интересно узнать, как в Польше относятся к войне Израиля против ХАМАС? Все-таки ваша страна католическая.

– Думаю, не имеет значения, живут ли в Польше католики, протестанты или мусульмане. Здесь мнение такое же, как и у всего Запада, у которого не было никакого сомнения, что головорезы ХАМАСа напали на Израиль, и у него есть святое право на защиту. Но сейчас мнение резко изменилось, потому что трудно одобрять то, что делает правительство Израиля в секторе Газа. Даже последнее наступление израильтян вызвало полнейшее негодование в Польше. Даже в польских городах появились лозунги «Газа = Аушвиц». Там во время второй мировой немцы уничтожили около 5 млн евреев. И сейчас мы на демонстрациях читаем такие слова. У нас даже нет посла в Израиле. А израильское посольство в Польше есть. Во время одного из конфликтов, года два назад, посол Польши в Израиле выехал и туда до сих пор никого не назначили. Дело в том, что порой с израильской стороны звучат нелепые обвинения в том, что поляки привели к гибели европейских евреев. Хотя эти лагеря смерти просто находились на польской территории и поляки здесь не при чем.

Рауф Насиров