0,,18117969_303,00

Собеседник Minval.az — Иван Преображенский – кандидат политических наук, эксперт по Центральной и Восточной Европе, автор нашумевшей аналитической статьи Deutsche Welle под заголовком «Россия ищет путь в Сирию через Карабах».

­ — В вашей статье вы пишете, что карабахский конфликт грозит вот-вот выйти из замороженного состояния благодаря плану России, а также Москва может вернуть Азербайджану несколько районов. У меня к вам сразу два вопроса: во-первых, каково влияние России на Карабахский конфликт? А во-вторых, учитывая общественное мнение в обеих странах, которое крайне негативно относится к каким-либо уступкам в конфликте, легко ли будет России продвигать свой план?

— В своей статье я констатирую, что угроза выхода конфликта из замороженного состояния используется для продвижения планов российского руководства. Я не видел этих планов непосредственно, и я также уверен, что напротив, никто сейчас не намерен размораживать конфликт. Но играть угрозами очень удобно, это делают и все заинтересованные стороны карабахского конфликта, и Россия. Это первое.

Что касается второго, то любой план карабахского урегулирования, полного или, как в данном случае, частичного и поэтапного, продвигать очень тяжело. Если даже мой аналитический комментарий, опубликованный DW, вызывает такой резонанс, то очевидно, что любой намек на план, согласованный руководителями государств, вызовет волну эмоций — от радости до, что более вероятно, возмущения. Значит ли это, что надо раз и навсегда отказаться от урегулирования дипломатическими средствами конфликтов, подобных карабахскому? Уверен, что нет.

— Как считаете, могут ли большие державы решить статус Карабаха через головы конфликтующих сторон? Как это было сделано Россией и Турцией в отношении Нахчывана в 1921 г. При этом Турция с Россией до сих пор являются гарантами неприкосновенности Нахчывана со стороны Армении.

— Можно решить статус любой территории, в случае, если складывается такой баланс сил, что государства, желающие это сделать,  многократно превосходят в военной силе тех, кто спор затеял, а главное — готовы эту силу применить. Вопрос в том, насколько это разумно, неизвестно, долгосрочным ли будет такое решение. Что касается гарантий, то вы транслируете распространенное заблуждение, в том числе ссылаясь на весьма противоречивую историю договоров, альянсов, военных побед, поражений и заявлений 1920-21 годов, когда в большой политической игре разные позиции занимали не только разные страны, но и разные их представители, стоявшие на весьма несхожих идеологических позициях. Сегодня же Россия не является гарантом неприкосновенности какой бы то ни было из территорий, входящих в состав Азербайджана. Россия, как участник так называемой Минской группы, несет равную ответственность с другими ее членами за мирное урегулирование карабахского конфликта. Никаких юридически обязывающих документов в отношении гарантий Россией статуса Нахчывана нет.

— Нужна ли России еще одна «горячая точка» у границ?

Как я и говорил в своем комментарии, на который вы ранее уже ссылались, сегодня, в свете подготовки к операции в Сирии, или имитации такой подготовки, России однозначно не нужно размораживание карабахского конфликта. Именно этим, вероятно, и вызвана резко возросшая дипломатическая активность Москвы, направленная на разрешение карабахского конфликта мирным путем и к удовлетворению всех его сторон.

В Баку назвали провокацией слухи о создании Россией в Азербайджане военной базы. Как вы прокомментируете это?

— Пусть это комментирует тот, кто называет аналитические экспертные комментарии словом «провокация». В Туркмении требуют от зарубежных экспертов согласовывать свои комментарии об этой стране с ее властями, в Узбекистане — запрещают политические науки. На этом фоне приравнивание экспертного комментария к политической провокации не кажется чем-то странным. Но мне казалось, что уровень развития политической культуры в Азербайджане должен быть заметно выше, а делая такие заявления, политики все же предварительно знакомятся с теми публикациями, которые комментируют. Надеюсь, и в этом случае речь идет просто об излишне эмоциональной и поспешной реакции — не более того.

— Американский аналитический центр Stratfor утверждает, что в скором времени в Нагорном Карабахе может поменяться статус-кво. Аналитики агентства считают, что в Карабахе могут появиться российские миротворцы.  Насколько это реально?

— Вероятно, это настолько же реально, как и многие другие утверждения аналитиков данной корпорации, которая все чаще подменяет аналитическую работу поисками самых «горячих» тем и публикацией прогнозов поскандальнее. Я давно не отношусь серьезно к публикациям Stratfor и, в данном случае, советовал поступить бы так же. Россия не является единоличным посредником карабахского урегулирования, оно находится под патронажем Минской группы ОБСЕ. Так что, рассуждая логически, если какие-то миротворцы в регионе когда-нибудь и появятся, то, скорее всего, это будут миротворцы ОБСЕ. Если, конечно, ситуация не будет развиваться по самому негативному сценарию и уже в ближайшие годы «примирением» армян и азербайджанцев, путем уничтожения тех и других, не займутся боевики Исламского государства. Но это опять прогноз из разряда тех, что дает Stratfor.

— Вы, наверное, согласитесь со мной, что сегодня в мире карабахскому конфликту мало уделяют внимания. Много говорят о крымском, приднестровском, грузинском конфликтах…

— Карабахский конфликт давно перешел в разряд «замороженных» и про него основательно успели забыть. Нет интереса — нет специалистов. Мой опыт общения с европейскими коллегами говорит о том, что, например, в ЕС осталось очень немного специалистов, которые внимательно следят за происходящем в Армении и Азербайджане. В России таких специалистов также все меньше, это показал последний кризис в российско-армянских отношениях, связанный с массовыми протестами в Армении. Достаточно сказать, что относительно недавно от европейских специалистов мне приходилось слышать, например, утверждения, что Приднестровский конфликт — это действительно сложная проблема, а карабахский можно разрешить буквально за несколько недель.

— Вы пишите, что Кремль старается как можно активнее использовать ссору Азербайджана с ЕС, надеясь на возвращение Баку в сферу своего влияния. Отношения Азербайджана с Западом претерпели перемен сразу после украинского конфликта. Тоже можно сказать в отношении Грузии. Правда, степень сближения в значительной мере отличается. Не кажется ли вам, что и Азербайджан, и Грузия пошли на сближение с РФ для того, чтобы снизить внешнеполитические риски, исходящие от Москвы?

— Не вижу тут противоречия. Главное ведь в том, что Азербайджан и Грузия пошли на сближение с РФ, а сделали они это от любви к Кремлю или на основании холодного расчета или даже страха — это, в данном случае, неважно. Тот факт, что многие постсоветские государства могут примерить и на себя «крымский сценарий», а также понимают теперь, что никакие ЕС или НАТО за них вступаться не будут — это повод для построения, наконец, самостоятельной внешней политики, строящейся на национальных интересах, а не на попытках балансировать между Россией и Западом.
Надо ясно понимать, что никто не отменял принцип «боится — значит уважает». Многие политики на постсоветском пространстве до сих пор его придерживаются, в том числе и руководство России, если судить по поведению Кремля, например, в так называемом украинском кризисе.

— В Европе сегодня оказывают давление на Баку. Не кажется ли вам, что чем больше давления со стороны Запада, тем ближе к российскому сапогу оказывается Баку?

— К сапогу зовут собаку, а Азербайджан — независимое государство, так что мне эта аналогия не кажется подходящей. А ощущение многих коллег из государств Южного Кавказа, что Россия пытается бряцать оружием, лишены оснований. У нее явно нет намерения провоцировать новые конфликты — для крупного  проекта операции в Сирии ей нужен безопасный тыл, а обеспечить это лучше всего можно при помощи дипломатии. Что касается Евросоюза, то, безусловно, критикуя власти Азербайджана за их политику в отношении оппозиции, свободной прессы и так далее, ЕС облегчает работу российской дипломатии. Но только власти, которые исходят из сиюминутного настроения, а не из национальных интересов, будут в подобных ситуация колебаться то на восток, то на запад, в зависимости от того, где их меньше критикуют.

Не надо забывать, что ЕС критикует не Россию, а Владимира Путина и его окружение, не Азербайджан — а Ильхама Алиева и, например, не Белоруссию — но Александра Лукашенко. И лидеры в подобных ситуациях, что, к сожалению, крайне редко происходит на постсоветском пространстве, должны уметь подняться выше своих личных интересов и исходить во внешней политики из национальных интересов.

— Давайте теперь поговорим о сирийском конфликте. Россия явно перехватила повестку в нем. Что Путин получит все-таки за Сирию?

— Лучше всего этот вопрос задать президенту США Бараку Обаме. Пока же на него отвечает лучше всех вице-канцлер и министр экономики Германии Зигмар Габриэль, который намекает, как пишут немецкие СМИ, на возможность скорого пересмотра или отмены санкций, введенных против России после присоединения Крыма и начала военных действий на востоке Украины. Предполагаю, что это, в среднесрочной перспективе, главный бонус за Сирию, который хотели бы получить в Кремле. Есть, разумеется, и долгосрочные планы. Например, опосредованно влиять на внутреннюю политику ЕС — через Сирию и так называемый «мигрантский кризис».

— Сумеет ли режим Асада с полученной помощью от России разбить Исламское государство?

— Надо понимать, что режим Асада не ставит перед собой цели разбить Исламского государство. Главная задача, которую он перед собой ставит — сохранить власть, хотя бы на части территории страны. Вопрос, вероятно, стоит ставить иначе. Сумеют ли победить Исламского государство Владимир Путин и коалиция, которую он пытается сколотить из Ирана, Ирака, России и той части Сирии, которая подконтрольна Асаду. Такими силами, скорее всего, это не удастся, поскольку ни один из участников такой коалиции не будет действовать полными силами. Для того, чтобы этот проект превратился из политической пьесы в настоящую военную драму, необходима координация усилий всех заинтересованных сторон: Турции, США, ЕС и других стран НАТО, монархий Персидского залива и, в идеале, даже Израиля. Вот когда они все договорятся, тогда можно быть уверенным в скором уничтожении Исламского государства.

— Можно ли предположить, что Европа столкнулась с волной беженцев из-за неэффективной борьбы коалиции с ИГ?

— Европа столкнулась с этим локальным «переселением народов» так внезапно исключительно из-за неэффективности собственной миграционной политики и забюрократизированности всех процессов. Несколько лет евробюрократы делали все возможное, чтобы скрыть давно уже начавшийся «мигрантский кризис», а потом скрывать дальше стало просто невозможно.

Это, разумеется, не отменяет того факта, что эффективно с ИГ бороться никто и не пытается. Турция использует нынешнюю ситуацию для борьбы с курдами, Асад — для уничтожения главных реальных, как ему кажется, врагов — светской оппозиции и ее немногочисленных отрядов. США и Россия, а также Саудовская Аравия, Катар и Иран стремятся, в первую очередь, повысить свое влияние в регионе. Впрочем, есть и объективная причина того, что эта операция в нынешнем виде и не могла быть эффективна: можно сколько угодно рассуждать про роль внешнего вмешательства в ситуацию в Сирии, но нельзя отрицать, что главная причина — идущая там гражданская война.

— Путин и Обама должны встретиться в Нью-Йорке. Это все-таки первая встреча после долгого отсутствия прямых контактов. Что Россия может предложить на этой встрече?

— Когда-то в Ираке, когда он был под международными санкциями, действовала программа «Нефть в обмен на продовольствие». Российское неофициальное предложение американцам можно выразить похожей формулой: «Сирия в обмен на отмену санкций». Владимир Путин утверждает, что может помочь Западу решить сирийский кризис, а с ним, в значительной мере, и проблему беженцев в ЕС. После завершения войны на сирийской территории та же Германия со спокойной душой сможет начать пачками высылать сирийских беженцев, ведь бежали они формально от войны, а не просто из страны, где сейчас жить практически невозможно. В общем, от завершения конфликта все выиграют. Вопрос только в том, поверит ли Запад в возможности и способности Кремля. Причем, говоря так, надо понимать, что может оказаться реален и конспирологический сценарий, в соответствии с которым сейчас реализуются договоренности, достигнутые еще в рамках подписания так называемого соглашения по иранской ядерной программе.

 

Эмиль Мустафаев