Интервью Ильгара Мамедова – о том, как Баку выстраивать отношения с армянами Карабаха, Зангезурском коридоре и статусе миротворцев
Собеседник Minval.az – историк, экономист, глава политической партии ReAL Ильгар Мамедов.
– Совсем скоро Азербайджан будет отмечать годовщину окончания Отечественной войны. За это время было много сказано, так же, как и озвучено множество оценок относительно самой войны. Как Вы оцениваете постконфликтный период?
– Поствоенный период следует разделить на две части условно, а именно: то время, когда Азербайджан в течение нескольких месяцев праздновал успех в войне, в течение этого времени президент Азербайджана не снимал военную форму. Но сейчас вступила в фазу вторая часть постконфликтного периода: началось осмысление результатов конфликта, а также поиск путей, в каком именно мы должны идти — и в плане региональной безопасности, и в отношениях с Арменией, а также в плане внутреннего устройства страны, потому что
существуют разные взгляды на причины резкого обострения в конце прошлого года, в результате которого началась 44-дневная война. Одна из причин, конечно же — это продолжавшаяся долгое время агрессия и оккупация азербайджанской территории со стороны Армении. Другая причина — рост напряженности — заключалась в том, что в Азербайджане, как и в Армении, накопились внутренние проблемы, не позволяющие решать главное — проблему карабахского конфликта. И теперь, когда карабахский конфликт решен, можно приступать к реализации тех проектов, которым этот конфликт, его неурегулированность препятствовали, в том числе в вопросе верховенства закона и права, уважение прав человека, построение демократического государства и открытия экономических возможностей для инвесторов и предпринимателей любого плана. Вторая фаза постконфликтного периода — это когда мы начинаем осмысливать, как нам дальше быть. Заслуженная и справедливая победа отпразднована, и дальше общество в целом и отдельные политические стороны будут больше концентрироваться на вопросах, как распорядиться этой победой.
– Баку и Москва говорят, что конфликт остался в прошлом. Но с этой оценкой не согласны Ереван, Париж и Вашингтон. При этом о необходимости возобновления работы МГ ОБСЕ в последнее время заговорили и в России. Как Вы считаете, какую пользу могли бы оказать сторонам при нынешних реалиях посредники? И вообще следует ли Баку соглашаться на возобновление переговоров с Ереваном в таком формате? С учетом того, что сегодня практически ведутся переговоры при посредничестве Москвы.
— Я немного не согласен с вашей оценкой, что по этому поводу думает Россия, так как Москва внятно не сказала, что азербайджано-армянский конфликт решен. Это – наша позиция, это мы считаем, что конфликт остался в прошлом. Внятной позиции по этому вопросу со стороны сопредседателей Минской группы нет, так же, как и одобрения данной позиции со стороны Еревана, что естественно. Я бы не стал дифференцировать в этом плане позицию Москвы, Вашингтона и Парижа, но в целом я думаю, что Минская группа — прежде чем вообще что-либо предпринимать, должна попытаться себя реабилитировать в глазах азербайджанского общества и в глазах мирового сообщества. Потому что 30 лет Минская группа оказалась попросту бестолковой, ее посредничество не привело практически ни к каким результатам — за исключением того, что поддерживался режим прекращения огня, гибло меньше людей. Но конфликт все равно не решался, и регион стагнировал в плане экономического и политического развития. Эта стагнация на совести и Минской группы. Поэтому я думаю, что прежде чем вообще предпринимать какие-то движения, эта группа должна серьезно подумать — как себя реабилитировать в глазах как азербайджанского, так и мирового сообщества, которое поручило ей заниматься посреднической деятельностью.
– Как бы то ни было, но так или иначе, рука Москвы все же чувствуется до сих пор, и довольно сильно. Потому, как считают многие, данное обстоятельство сильно влияет на ситуацию, складывающуюся сегодня в Карабахе — несмотря даже на тот факт, что Азербайджан выиграл войну и вернул под свое знамя исторические территории.
– Москва сейчас выступает в качестве основного посредника, потому что она проявила особую активность в отношениях с проигрывавшей стороной. Именно в интересах проигрывавшей стороны было сделано совместное заявление 9-10 ноября прошлого года, и это понятно. С другой стороны, мы не должны скидывать со счетов и роль Турции, создание Мониторингового центра. То есть, Москва — не абсолютный и не единоличный участник процесса урегулирования, здесь, конечно же, есть и роль Турции, и, хотя она немного приглушена, но она все же есть. Это закономерно опять же, потому что Минская группа, как я уже сказал ранее, была не плодотворной на протяжении своего существования, и то, что Москва попыталась защитить своего младшего партнера по ОДКБ — это тоже нормально и закономерно — точно так же, как и Турция присматривает за тем, чтобы интересы собственного партнера и союзника на Южном Кавказе – Азербайджана — были бы соблюдены в период постконфликтного урегулирования. Я думаю, пока архитектура или структура процесса урегулирования выглядит таким образом. А не так, чтобы Москва имеет полное доминирование.
– Азербайджан и Россия обсуждают дополнительные правовые механизмы в связи с мандатом российских миротворцев в Карабахе. Но в некоторых СМИ, в частности, армянских, уже началась истерия по поводу того, что миротворцы должны остаться на нашей территории на гораздо больший срок, нежели на обговоренные 5 лет. Как Вы считаете, насколько возможен такой исход событий?
— Российские миротворцы присутствуют на азербайджанской территории с согласия президента Азербайджана. Если посмотреть через призму Конституции, они пока что находятся здесь на птичьих правах, потому что нет парламентского одобрения. Никакие внешние силы не могут быть размещены на нашей территории без парламентского утверждения. То есть, права миротворцев на самом деле весьма туманны и усечены, я бы сказал. Что в политическом смысле хорошо, потому что это ограничивает то, на что в другом случае они бы претендовали. А какие-либо намерения по поводу того продлевать их срок пребывания в Азербайджане или нет — эти намерения останутся всего лишь намерениями, если в азербайджанском обществе не возникнет доверия к той роли, которую эти силы играют сегодня. Этого доверия пока нет, это доверие надо создать. И разговоры продления несерьезны до тех пор, пока азербайджанское общество в лице своего парламента не одобрит их пребывания.
– На самом деле, азербайджанское общество с самого начала относилось довольно скептически к российским миротворцам, и любое упоминание о них воспринимается, образно говоря, «в штыки».
— Да. Но тем не менее, был сделан компромисс в интересах мира, азербайджанское общество пока что особенно к факту пребывания миротворцев в Карабахе не противится, но это не значит, что оно одобряет пребывание миротворческих сил. Все будет зависеть от того, как эти силы будут себя позиционировать в дальнейшем, и если в их поведении будут наблюдаться намерения, идущие вразрез с нашими национальными интересами, правовые недостатки в их статусе приобретут более тяжелый вес и будут больше влиять на тему их присутствия или не присутствия в Азербайджане.
— Но тем не менее, с территорий, где размещены российские миротворцы, происходят периодические обстрелы по нашим военнослужащим, бывают и жертвы. И потому общественность задает вполне резонный вопрос: а куда вообще смотрят миротворцы? И попытки разжигания нового витка эскалации создают очень неприятный прецедент.
– Скажу так: после любого землетрясения, особенно большого, обязательно бывают афтершоки – небольшие колебания почвы. Это – неизбежный процесс. И после такого мощного кровопролития, каким являлась 44-дневная война, конечно, будут и отдельные перестрелки, и отдельные инциденты.
Мы должны смотреть на общий процесс, и не пытаться из подобных инцидентов создавать поводов для новой войны. Наоборот, нам надо укреплять потенциал мира, который постепенно просматривается в отношениях между Азербайджаном и Арменией. Вы знаете, что уже проведены несколько встреч: на уровне гражданского общества в Тбилиси между НПО Азербайджана и Армении, затем в Вене была проведена встреча между оппозиционными депутатами Армении и Азербайджана, в которой принимал участие и представитель нашей партии в парламенте (Эркин Гадирли – прим. автора). Затем состоялась встреча духовных лидеров Армении и Азербайджана в Москве, встретились и министры иностранных дел. Эти события происходили в течение одного месяца. Все эти шаги создают предпосылки того, чтобы была проведена встреча Алиева и Пашиняна, в ходе которой были бы приняты стратегические решения в плане улучшения отношений между Баку и Ереваном. Конечно же, это очень трудно, но, тем не менее, достижимо. Если, конечно же, минимизировать задачи.
– А какие сейчас задачи?
– Делимитация и демаркация границ, и открытие транспортных коммуникаций. Если это произойдет, я думаю, что в дальнейшем можно уже будет говорить об углублении политических связей, и даже – может быть – установлении дипломатических отношений. Но пока это несколько далёкая перспектива, сейчас следует сделать первый шаг, реализовать соглашение по демаркации и делимитации границ, а также открыть дорожные коммуникации, чтобы в дальнейшем налаживалась торговля и улучшалась экономика двух стран. Именно на этом надо заострять внимание, а не сосредотачиваться на отдельных инцидентах, являющихся, по сути, вполне естественными и неизбежными.
– Дата грядущей в будущем встречи президента Азербайджана Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна пока не озвучена. Но если она состоится, ее можно считать эпохальным, исторически важным событием. Но в Армении этого не хотят, во всяком случае, судя по публикациям в армянской прессе политический истеблишмент настроен крайне агрессивно и не желает признавать очевидного. Политическая и экономическая обстановка Армении очень ослаблена, но тем не менее, сам факт грядущей встречи усиленно отвергается. Как Вы считаете, состоится ли на самом деле эта судьбоносная встреча и каким могли бы быть ее результаты?
– Мне трудно говорить за армянское общество — как именно оно будет реагировать на примирение Алиева с Пашиняном, но с нашей стороны мы должны попытаться сделать всё, чтобы эта встреча состоялась, и вообще заниматься деэскалацией в отношениях между Арменией и Азербайджаном. Надо говорить и работать в отношении мира и сотрудничества, конфликт оставить в прошлом. Скажу больше — даже само ощущение конфликта нужно оставить в прошлом. Нужно настраивать народы на мир, и, более того – на сотрудничество в перспективе. Конечно, в армянском обществе есть разного рода силы, которые будут препятствовать нормализации отношений, и у них мотивация разная – от личной и, подчас, до геополитической. Подкреплены ли эти амбиции противников мира в Армении человеческими, экономическими и другими политическими ресурсами? Нет. Нет таких ресурсов, которые бы подкрепляли армянский ультранационализм какой-то материальной силой. Нет ни населения, которым они могли бы жертвовать в этих интересах, нет также экономических предпосылок. 30 лет они держали регион взаперти, в стагнации, держали огромные участки земли в бесхозном состоянии, занимались только разграблением этих территорий, никаких перспектив армянскому народу не предложили, препятствовали развитию всего региона Южного Кавказа. Я думаю, что если армянское общество трезво взглянет на все эти вопросы, оно, конечно же, займет правильную позицию в отношении этих ультранационалистических сил, действующих не только эмоционально, сколько в угоду каким-то геополитическим интересам. Но у Армении нет тех ресурсов, которые она могла бы потратить на новую эскалацию и потом что-либо праздновать. Праздновать будет нечего: опять будет разруха, снова будет бесконечный конфликт, который не входит ни в чьи абсолютно интересы.
– Как Вы оцениваете перспективы предложенной Баку и Анкарой платформы по Южному Кавказу в формате «3+3» с учетом разногласий между сторонами, в частности, отсутствием дипотношений между Тбилиси и Москвой и напряженных отношений между Баку и Тегераном? Допускаете ли вы воплощение в реальность данного формата?
– Нам надо стремиться к реализации этого формата, мы, как политическая партия, относимся к нему позитивно. Мы считаем, что вообще должна быть построена новая конструкция сотрудничества и безопасности в этом регионе. И все страны — Турция, Иран, Россия, Армения, Грузия и Азербайджан — должны в этом процессе участвовать. Да, есть сложности. Как Вы отметили, грузино-российские отношения не самые лучшие, хотя недавние выборы в Грузии показали, на чьей стороне были российские симпатии, и, выбирая из двух зол, в Москве предпочитают все же нынешнюю грузинскую власть.
В отношениях Азербайджана с Ираном периодически бывают волны непонимания или даже на грани штормового конфликта, как, скажем, в 2001 году — со стрельбой на море. И таких штормовых ситуаций было 6 или 7. Азербайджано-иранские отношения дестабилизировались, но потом они все же так или иначе выходили на мирный уровень и между странами налаживалось какое-либо сотрудничество. Думаю, что та волна, которую мы недавно пережили — ее тоже можно оставить в прошлом, тем более что на дипломатическом уровне достигнуты соглашения. Надо быть реалистами: отношения в нашем регионе — это не всегда фестиваль дружбы и искренности, но надо настроить себя на политику мира и взаимопонимания.
– Удастся ли, на Ваш взгляд, в скором времени запустить Зангезурский коридор? Реализации этого проекта противится Ереван и Тегеран, который узрел в нем для себя «изоляционную угрозу»?
— Для начала надо понять, что такое, в принципе, Зангезурский коридор. Надо определиться, что это такое — суверенная азербайджанская территория, связывающая основную часть Азербайджана с Нахчываном или же это просто право прохода азербайджанских транспортных средств через автомобильные и железные дороги, пролегающие через эту территорию. Пока четкого ответа на данные вопросы нет.
С иранской стороны были какие–то заявления, первоначально предполагающие, что Иран может даже потерять границу с Арменией, но на самом деле такого плана на столе переговоров не существует. Новый иранский министр (министр иностранных дел Хосейн Амир Абдоллахиян – прим. автора) сделал некоторые заявления в Москве, и заявления эти ввели всех нас в некоторое заблуждение. Я думаю, что речь идет больше об открытии транспортных коммуникаций, это возможно и достижимо, это не подрывает суверенитет и территориальную целостность ни одной из сторон. И от того, что азербайджанские грузы будут беспрепятственно проходить по железной дороге в Западном Зангезуре в Нахчыван, а далее в Турцию— я просто не представляю, как от этого могут пострадать иранские территориальные интересы? Открытие этих коммуникаций, в частности, по Западному Зангезуру, предусмотрены соглашением от 10 ноября, а соглашение — это довольно хитрая вещь: если не выполнено 1-2 условия, значит, оно не выполнено вообще. Конечно же, мы хотим, чтобы оно было выполнено целиком, это в интересах и армянской стороны, и уже позитивные сигналы в этом отношении идут от правительства Пашиняна. Мы даже видели кое-какие парламентские слушания и позитивные действия в Армении по этому вопросу. И после встречи на высшем уровне азербайджано-армянского руководства в этом вопросе будет полная ясность. Я, конечно же, настроен оптимистично, но мой оптимизм — это не гарантия того, что все это будет, так как регион всегда может сползти к новой войне, что, конечно же, нежелательно. Но мы говорим о собственной роли, и наша роль должна быть созидательной в отношении мира, сотрудничества и развития региона.
– Все эти вопросы были чисто политического характера, и ответы на них предельно ясны. Но остался последний вопрос, и он носит чисто социальный характер. В Карабахе все еще остается армянское население. Какими Вы видите перспективы налаживания отношений Баку с ними? Как Азербайджану стоит выстраивать отношения с армянским населением Карабахского региона?
– В Азербайджане на официальном уровне годами, десятилетиями делались заявления о том, что это наши граждане. Конечно, когда Азербайджан воевал с Арменией, естественно, в азербайджанском обществе, впрочем, как и в армянском обществе, поддерживалась атмосфера подозрения, неприятия, основанных на этнической принадлежности. Но в целом учитывая, что азербайджанские и армянские народы веками жили рядом, имели долгую традицию дружбы, отношений и периоды войны и конфликтов, что характерно для всех соседей, я думаю, что если на государственном уровне будет сделан акцент на мирном существовании, на обеспечении прав всех граждан – независимо от национальности, то постепенно мир можно будет наладить. Обратите внимание: после каждой горячей войны нам и армянам удавалось жить десятилетиями в мире и во взаимопонимании. Думаю, что, преодолев нынешний конфликт, мы сможем построить те мосты, наладить те связи, которые помогут обеспечить мирную жизнь.
Что касается конкретно армян, живущих на нашей территории, их права обеспечены Конституцией Азербайджана, и соблюдение этих прав в полной мере должно создать такую ситуацию, при которой они могут чувствовать себя полноценными гражданами. Кроме того, Азербайджан является членом Совета Европы, в рамках которого существуют конвенции, к которым мы присоединились. То есть, есть реальные механизмы, которые помогут армянам, живущим в Азербайджане, а также азербайджанцам, изгнанным из Армении вернуться на свои земли и жить на этих землях в качестве полноправных граждан. В этом направлении надо работать, и очень много. Да, это трудно, но сказать, что это невозможно — нет. Это возможно, и аналогичные примеры есть в истории.
Яна Мадатова
