Наш собеcедник — экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофик Зульфугаров.
— После переговоров глав МИД Азербайджана и Армении в Женеве в ереванском экспертном сообществе начали обвинять власти страны в том, что Ереван «сдал позиции», «переговоры ведутся под диктовкой Баку», «Пашинян лицемерит и обманывает собственный народ». Но вы считаете, что последние переговоры оказались безрезультатными. Как прокомментируете реакцию армянского экспертного сообщества на переговоры в целом?
— Прежде всего, хочу сказать, что публикации, на которые ссылаются в этом вопросе, скорее всего, относятся к группе СМИ, которые находятся в оппозиции к премьер-министру Армении Никол Пашиняна. Они пытаются использовать тот аргумент, который неоднократно использовали и до этого — мол, Пашинян продался.
Одной из причин, из-за которой Пашинян озвучил лежащий на столе переговоров документ, доведя его до внимания общественности, было его желание ответить своим оппонентам. Переговоры вряд ли приведут к серьезным результатам, да и ведутся ли серьезные переговоры? Дело в том, что рамки, обозначенные лично Пашиняном, в принципе не оставляют какой-либо возможности для проведения серьезных переговоров, так как это будет политическим нонсенсом, ибо Пашинян говорит общественности одно, а завтра его министр на встрече по Карабаху будет обсуждать уже другие вопросы. Такого в политике не бывает. И я думаю, что на такой риск ни один политик не пойдет.
Кроме того, я уверен, что Пашинян — при всей своей так называемой «демократической» демагогии, не меньше националист, чем тот же Серж Саргсян или Роберт Кочарян. Просто его национализм облачен в такую псевдодемократическую лексику.
Главная задача Пашиняна – спровоцировать Россию, вывести ее на момент истины в вопросе защиты Армении от агрессии Москвы в случае возобновления военных действия в Нагорном Карабахе. Пашиняну нужно сделать серьезные шаги, а западные структуры, которые содействовали его приходу к власти, о чем много пишут армянские СМИ, требуют от премьер-министра сделать решительные шаги в направлении изменения ориентации в пользу Запада. Уверен, что эта переориентация Армении отвечает государственным интересам этой страны. Потому что армяне хорошо понимают, что от России они получили все, что смогли – оккупацию части территории Азербайджана, т.н. «зонтик безопасности». А теперь, чтобы развивать страну, необходимы инвестиции, поддержка со стороны Запада. Они надеются, что с наличием большой армянской диаспоры в западных странах они получат эту поддержку. Но для того, чтобы дистанцироваться от России, им необходим повод, и этот повод — возобновление военных действий в Нагорном Карабахе в контексте отсутствия помощи со стороны России, убедить армянскую общественность в том, что Москва больше не является другом и вековым союзником, как об этом они говорили ранее.
— В прессе часто мелькают сообщения о том, что экс-президент Армении Серж Саргсян хотел вернуть 7 районов Азербайджану. Как считаете, существовала ли действительно такая вероятность?
— Важно понимать, что вопрос возврата 7 районов исходило из всей сути минского процесса. Минская группа была создана для того, чтобы переговорным путем обеспечить возвращение на тот период оккупированные Шушинский и Лачинский районы, которые открывали возможность для созыва минской конференции. Поэтому вся суть минского процесса - это возврат оккупированных со стороны Армении территорий Азербайджана и возвращение ситуации до начала военных действий.
На начальном этапе переговоры исключительно шли в этом контексте, и весь последующий период тоже. Просто по мере затягивания переговорного процесса, позиции, которые декларировались армянской стороной, становились все жестче. Они всегда хотели обменять оккупированные территории на статус «независимости» Нагорного Карабаха.
В этом и заключалась их стратегия. Теперь, как мы видим, и как я говорил неоднократно, армяне сменили тактику. У них нет желания освободить оккупированные территории в обмен на статус «независимости». Заявление Пашиняна «Нагорный Карабах — это Армения, и точка», означает, что они фактически аннексируют оккупированные территории, которые подвергли тотальной этнической чистке. Это их стратегия, и об этом Пашинян заявил открыто. Саргсян этого не говорил, а если и говорил, то, по крайней мере, не публично. Если вы помните, то Саргсян говорил о территориях, которые на каком-то этапе придется возвратить. И даже один раз использовал термин «оккупированные территории».
Про 7 районов я не могу ничего сказать, потому что армяне всегда говорили, что не собираются возвращать все оккупированные территории, так как земли эти «жизненно необходимые», и они хотят сохранить контроль над Лачином, Кельбаджаром и другими районами, чтобы иметь сухопутную связь в Арменией.
— Как вы прокомментируете критику президента Ильхама Алиева в отношении Совета Европы? Чем обусловлены двойные стандарты?
— Прежде всего, хочу сказать, что двойные стандарты применяются именно к армяно-азербайджанскому конфликту. Мы видим шаги Совета Европы в отношении Украины, по крымскому вопросу. Мы видим отношение СЕ в отношении оккупированных территорий Грузии. И вместе с тем отсутствует решительная лексика со стороны СЕ в вопросе оккупированных со стороны Армении территорий Азербайджана и этнических чисток в отношении мирных азербайджанцев. Мы видим наличие двойных стандартов. Не буду говорить даже о том, как они оценивают вопрос, касающийся прав человека. Мнения могут быть разными. Но разве к вопросу прав человека не относится наличие сотен тысяч перемещенных лиц, которые подверглись этнической чистке? Разве это не часть прав человека? Ничего подобного мы не видели — ни решительных заявлений, жесткой лексики, санкций в отношении Еревана.
— Ожидаете ли вы решение карабахского конфликта в этом году?
— Основным фактором радикализации позиции Армении является, прежде всего, «зонтик безопасности» России, который дает возможность армянской стороне безбоязненно говорить все, что им приходит в голову. Если бы для них была бы реальная угроза возобновления военных действий, они бы так не говорили, и тот же Пашинян был бы вынужден оглядываться на возможные последствия своих выступлений. А в данном случае вся эта националистическая риторика объясняется очень просто. Это «зонтик безопасности», который непонятно откуда возник над Арменией, и который продолжает, как считают армяне, быть над ними. Конечно, у них периодически возникают сомнения в этом вопросе — они хотят проверить, насколько этот «зонтик» действенен. А сомнения эти появились после апреля 2016 года. Да, действительно этот «зонтик» не такой, каким был раньше, потому что случилось усиление отношений между Азербайджаном и Россией, развитие отношений между двумя странами во многих направлениях, и возникло понимание, что развитию отношений мешают некие третьи силы, которых идентифицировать стало легче. Это проармянские силы, сконцентрировавшиеся, по моему убеждению, в МИД России, и координирующиеся, прежде всего, главой МИД Сергеем Лавровым. Этот вывод можно сделать на основании целого ряда фактов: его участие на днях рождениях активных представителей армянской диаспоры, его пребывание в Ереване, где он стал гостем определенных неформальных кругов. Все эти факты дают нам право предположить, что именно координатором этих действий является непосредственно этот человек. Эти «третьи силы» мешают развитию азербайджано-российских отношений.
Кроме того, судя по всему, в ходе заседания клуба «Валдай» в Сочи опять состоялось возвращение к этому вопросу в ходе контактов глав Азербайджана и России. И вот последняя попытка Лаврова, когда он совершил визиты в Баку и Ереван, опять пытаясь продвинуть армянскую линию по смене формата переговоров, после заявления Пашиняна, завершилась полным фиаско. И теперь наблюдаются жалкие попытки некоторых лиц, в том числе и аналитиков, делать вид, что ничего не произошло, и говорить, мол, переговорный процесс продолжается, все в порядке. Но переговорный процесс под собой должен иметь, прежде всего, логическую основу. А после заявления Пашиняна никакой логической основы для проведения переговоров, направленных на освобождение оккупированных территорий, просто не существует. Поэтому Азербайджан на данном этапе должен сделать два важных шага: во-первых, использовать выборы в Милли Меджлис, где все кандидаты должны активно поднимать и освещать тему карабахского конфликта. Во-вторых, после выборов, помимо традиционных фракций (правящая партия, оппозиция, нейтральные) нужно создать фракцию «Карабах», которая в своей деятельности будет ориентироваться исключительно на эту проблематику, и в которую войдут представители различных групп парламента. Это позволит дать поддержку любым действиям властей (и, прежде всего, исполнительной власти), и покажет поддержку общественности в тех или иных вопросах позиции властей по данному конфликту.
Мы видим, как в Армении Пашиняном используется мнение общественности в его националистической риторике. Поэтому, считаю, что в стенах нашего парламента должна звучать позиция, которая будет отражать мнение азербайджанской общественности, как фактора поддержки позиции исполнительной власти.
Второй момент. Нужно активно поднимать перед российским руководством вопрос нейтрализации третьих сил и серьезного давления на Армению с целью деоккупации территорий. Так бесконечно продолжаться не может. Народ Азербайджана устал от имитационных переговоров. А постоянное ужесточение позиции армянского руководства приводит еще к большему озлоблению. И все это, естественно, направляется, в том числе, и против властей республики. Мы должны открыто признать это. В конце концов, Азербайджан создавал свои оборонные возможности для того, чтобы выполнить конституционные обязанности, имеющиеся у любой власти: это восстановление территориальной целостности и суверенитета, а с точки норм и принципов международного права — это Устав ООН, статья 51 (право на отпор агрессору). Эти два компонента становятся актуальными, и в Азербайджане в этом году они будут звучать все сильнее и сильнее.
— Как вы прокомментируете азербайджано-российские отношения? Все говорят о сближении Баку и Москвы – так ли это? И если так, то какие дивиденды официальный Баку может получить от этого сближения в карабахском вопросе?
— Тот факт, что Россия предоставляет «зонтик безопасности» Армении, накладывает свой отпечаток, хотим мы этого или нет, на весь комплекс взаимоотношений между Россией и Азербайджаном. Мы должны прекрасно понимать, что источником хороших отношений, прежде всего, является общественность, население страны. А в Азербайджане взаимосвязь между оккупацией его территории и политикой России напрямую присутствует. Поэтому те усилия, которые прикладывает руководство двух стран, чтобы наладить экономические и добрососедские отношения, на каком-то этапе упираются в те обстоятельства, мешающие дальнейшему развитию отношений.
Эта ситуация бесконечно продолжаться не может. Поэтому, как бы видим два разнонаправленных вектора, первый из которых — развитие и желание обеих стран укреплять эти отношения. И не совсем, мягко говоря, нейтральная позиция Москвы.
— Баку в свое время дал «шанс» Николу Пашиняну перед выборами в парламент, надеясь, что он окажется конструктивным политиком и удастся достичь соглашения по Карабаху. Но этого не случилось. Теперь снова внутриполитическая ситуация в Армении усугубилась. Как считаете, надо воспользоваться этим кризисом и нанести удар Армении?
— Руководство Азербайджана не имеет каких-либо обязательств в отношении правил игры в данном вопросе, потому что наши территории были оккупированы со стороны Армении именно посредством использования внутриполитической ситуации в Азербайджане. Все это прекрасно понимают. Поэтому обязательств того, что мы дадим возможность Пашиняну трансформировать и укрепить свою власть и быть готовым к переговорам, не существует. Потому что нет таких обязательств у власти в отношении Конституции Азербайджана. Отсутствие каких-либо обязательств говорит о том, что возобновление военных действий, особенно с учетом нынешней ситуации в армяно-азербайджанском конфликте, и декларации руководства Армении аннексировать территории Азербайджана, становится неизбежным.
Бахтияр Сафаров
