11-го сентября президент Азербайджана Ильхам Алиев помиловал приговорённого к трём годам лишения свободы гражданина Израиля, России, и Украины, блогера Александра Лапшина, осуждённого на тюремный срок за посещение оккупированного Арменией Нагорного Карабаха без разрешения азербайджанских властей. О блогерстве, об уроках, которые можно извлечь из этой истории журналист Самсон Кацман побеседовал с телеведущим 9-го израильского русскоязычного канала, журналистом, писателем, депутатом Кнессета 17-го созыва, создателем и первым президентом Международной Ассоциации “Азербайджан-Израиль”, бывшим Чрезвычайным и Полномочным послом Государства Израиль в Республике Беларусь Йосефом Шагалом.

«Минвал.Az» представляет данное интервью без сокращений и изменений:

Самсон Кацман. Иосиф, спасибо что согласились на интервью. Давайте поговорим о блогерстве и о такого рода путешественниках. Что за этим? Ведь тут нет ни высокой миссии, ни профессионального долга, ничего, что оправдывало бы все эти риски с точки зрения финала всей ситуации. Неутолимая страсть к экстриму, стремление к саморекламе?

Йосеф Шагал. Меня давно интересовало это явление. Желание самореализации, самовыражения присуще каждому нормальному человеку. Практика показывает, что каждый второй человек прекрасно владеет пером, кто-то пишет стихи, имеет какие-то мысли, идеи, взгляды, которыми хочет поделиться с другими. Появление и развитие Интернета вызвало к жизни эпоху массового самовыражения, которая плавно трансформировалась в блогерство.

Блогерство — это чрезвычайно любопытное социальное явление, очень малоизученное, о котором будет ещё написана не одна диссертация. Человеку не хватает общения, он стремится выразить себя, он считает себя в чём-то недооценённым. Он начинает что-то писать или что-то делать . “Я блогер”,— говорит он о себе с гордостью,— “и у меня 80000 подписчиков”. И это правда.

Я постараюсь выразиться корректно. Пусть человек не всегда в ладах с физикой, с орфографией, или с географией. Но всегда найдётся 80, 90, или 100 тысяч таких же как он, которые попадают с ним в эту общую струю недопонимания, или наоборот, своего собственного понимания чего-то. Вот так они группируются, или, если хотите, защищаются от образованного мира. Они уродуют язык, создают собственные слэнги, на которых общаются между собой.

Блогер путешествует, публикует свои путевые заметки, и получает внимание не только своих обычных читателей-подписчиков, но и внимание жителей той страны, о которой он пишет. И если он будешь писать об этой стране нормальные вещи, то в зону внимания не попадёт. А вот если он обругает эту страну, как-то презрительно о ней отзовётся, спровоцирует некий скандал, то получит массу откликов, и, как сейчас говорят, нет плохой рекламы, любое упоминание работает на тебя, это реклама.

Лапшин — один из наиболее характерных представителей этого сословия, занимался он этим не первый день. Насколько я понимаю, он не преуспел ни в какой профессии, назвать его профессиональным журналистом было бы очень сильно, назвать его человеком, искусно владеющим пером, языком, тоже было бы большим преувеличением. Не хочу глубоко уходить в психологический анализ, но, по всему видно, что это человек честолюбивый. Пытался привлечь к себе внимание вот таким способом. У него это получилось. Ну вот он вошёл в эту замечательную тему. Тема такая: “А почему бы мне не поехать в Нагорный Карабах. Спорная территория, вокруг этого возникнет скандал, и обо мне обязательно заговорят“.

Так он и сделал. Он не единственный. Сегодня это стало модным. Посетить Крым назло украинцам. Посетить Нагорный Карабах назло азербайджанцам. И так далее. Любым макаром заставить о себе говорить, засветиться.

Когда человек хочет выделиться, не хочет быть как все, когда у него есть какие-то амбиции — это нормально. Но кто-то для того чтобы выделиться пишет, создаёт, конструирует. Ну а если это не получается, то легко закинуть рюкзачок за спину и — вперёд к романтике.

Есть такая профессия — стрингер. Это великая профессия! Стрингер — это журналист, который, как правило, специализируется на описании ситуаций в горячих точках. Стрингером был Эрнест Хэмингуэй. Когда в 1936 году он поехал воевать на стороне республиканской Испании, он знал на что идёт. Это был его долг, зов его совести. По итогам испанской кампании появился его знаменитый роман “По ком звонит колокол”.

Желание человека участвовать в каких-то процессах в опасных районах планеты, освещать их — это благородно. Но ничего общего со стрингерством нет в поведении человека, когда делает он это с единственной целью — создать себе рекламу, прославиться любым путём, прекрасно понимая, что ставит в идиотское положение не только ту страну, закон которой он нарушил, но и подставляя те страны, гражданином которых он является. Он ставит в идиотское положение и те страны, гражданином которых он является. В частности, тот же самый Лапшин является гражданином Израиля, гражданином России, и гражданином Украины. Когда этот человек купается в лучах собственной “славы“, которую он сам себе создаёт, всё замечательно. Но в тот момент, когда он попадает в неприятную ситуацию, а именно: оказывается за решёткой и под судебным расследованием, вот тогда он начинает вспоминать о своих странах. Об одной стране, о второй стране… У него три паспорта. И вокруг него появляются люди, которые начинают шуметь: “Что такое? Не дадим в обиду нашего гражданина”.

Очень определённо против экстрадиции высказался МИД России. Сделали соответствующие заявления и Мария Захарова, и Сергей Лавров. Были предприняты некоторые действия и со стороны израильских дипломатов. Любопытная деталь — когда всё это началось, когда Лапшин уже был в Баку, то однозначно заявил, что прежде всего он ждёт помощи от Израиля, и если результатом суда будет лишение свободы, то, — и он несколько раз подчеркнул это, — он хотел бы отбывать его в Израиле. Полагаю, пребывание в тюрьмах Беларуси и Азербайджана не только дало Лапшину исчерпывающее представление об уровне комфорта тамошних тюрем, но и наверняка напомнило, что в израильских тюрьмах осужденные за терроризм палестинцы протестуют, главным образом, из-за медленного интернета, сложностей с получением заочного высшего образование и из-за йогурта восьмипроцентной жирности, который, в соответствии с рекомендациями диетологов, они требуют заменить на трехпроцентный…

Не знаю, почему он не вспоминал об Израиле в тот момент, когда нарушал законы конкретной страны, я, в частности, говорю об Азербайджане, с которым у Израиля замечательные, стратегические отношения. То есть, он выступил в роли мелкого провокатора, просто не думавшего о том, чем это может кончится. Когда случилось то что случилось, когда ему стало плохо, тогда он начал вспоминать.

С.К. Судя по всему, информацию, связанную с «азербайджанским» периодом, когда Лапшин ждал вердикт суда, Вы получали из первых рук. От кого, если не секрет?

Й.Ш. Многое из того, что было связано с делом Лапшина, подробно освещалось и в азербайджанской, и в российской, и в израильской прессе. Отдельные детали мне сообщал время от времени старый друг молодости, известный бакинский адвокат Эдуард Чернин. Я был одним из тех, кто передал ему просьбу матери Лапшина взять на себя юридическую защиту её сына. Несмотря на большой опыт и профессиональный авторитет, оправдать Лапшина ему так и не удалось. Но я точно знаю, что ровно половину срока, который прокурор просил у судей для Лапшина — шесть лет тюрьмы, Чернин, все-таки, сумел скостить.

С.К. Многие наблюдатели ожидали, что в итоге азербайджанская сторона проявит добрую волю и приговорит Лапшина к условному наказанию, что соответствовало бы духу добрых отношений между Израилем и Азербайджаном. Когда же этого не произошло, высказывались опасения, что из-за «дела Лапшина» азербайджано-израильское стратегическое сотрудничество дало небольшую трещину. Вы с этим согласны?

Й.Ш. Нет, конечно! У этой истории вообще не было ни единого шанса хоть как-то повредить многолетнему сотрудничеству наших стран. Во-первых, как я уже говорил, выдвинутое Азербайджаном обвинение против Лапшина было четко аргументировано и не вызвало вопросов в израильском министерстве юстиции. А, во-вторых, наша страна выступает за сохранение территориальной целостности Азербайджанской Республики и с пониманием относится к действиям азербайджанских партнеров, блокирующих любые политические провокации и спекуляции, связанные с Нагорным Карабахом.

Нет сомнений в том, что Александр Лапшин, въехавший без визы в Нагорный Карабах, который Азербайджан считает неотъемлемой частью своей территории, получил три года тюремного заключения, в первую очередь, в назидание другим. И потому хочется верить, что «месседж» азербайджанских властей, адресованный всем любителям острых ощущений, будет услышан и проанализирован: “Территория Нагорного Карабаха — это законная территория Азербайджанской Республики, и мы не дадим никому права нарушать законы нашей страны”.

С.К. На своей пресс-конференции накануне экстрадиции Лапшина Президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что из всех государств, имеющих отношение к этой истории, чёткий внятный сигнал поступил только от Азербайджана — выдать Лапшина Баку. Ни от России, ни от Израиля никаких заслуживающих внимания действий в деле Лапшина не было. Означает ли это, что Израиль не предпринял необходимых политических или дипломатических шагов, чтобы не допустить экстрадиции блогера в Баку?

Й.Ш. Немного о самой экстрадиции. Важно понять, что Беларусь пошла на этот шаг не только потому, что, с точки зрения международного права, запрос азербайджанской стороны был сформулирован с соблюдением всех юридических тонкостей. Между Президентом Лукашенко и Президентом Алиевым существуют тесные личные связи, которым обе стороны дорожат в равной степени. Вот почему запрос Баку об экстрадиции Лапшина был удовлетворен в кратчайшие сроки.

Для Израиля это, наверное, новая ситуация. Ничего подобного я не могу припомнить. Израиль отреагировал на это так, как обычно реагирует любая страна в подобной ситуации. Посольство было информировано, израильский консул посетил Лапшина, выяснил условия его содержания, была выполнена протокольная работа.

Лукашенко ответил абсолютно правильно. Никто такого аргументированного запроса, как сделал Азербайджан, не делал. Человеку инкриминировалась конкретная статья, конкретного кодекса конкретной страны. В таких условиях то, что можно сделать — это ходатайство об условиях содержания этого заключённого, чтобы, не дай Бог, не был нанесён ущерб его здоровью. С юридической стороны всё в запросе азербайджанской стороны было корректно и, насколько мне известно, никто из высокопоставленных израильских политиков на эту тему не выступал, за исключением Аелет Шакед, министра юстиции, которая сказала, что Израиль приложит все усилия, чтобы Лапшин отбывал наказание в Израиле, но это было сказано уже после того, как был завершён суд и вынесен приговор (личный протест депутата Кнессета от блока «Сионистский лагерь» Ксении Светловой носил, скорее, эмоциональный, нежели юридический характер). Но во всём остальном человек нарушил закон, и по законам любой страны, в том числе и по израильским, человек, нарушивший закон, должен нести ответственность.

Конечно, можно было бы, — и я думаю, что такая возможность рассматривалась, сказать ему: “Ну-ну-ну!” и отпустить. Но уверяю вас, если бы произошло такое, а я уже немножко знаю этого человека, он через месяц сделал бы то же самое. Это носит назидательный характер для всех. Я выступал здесь в Израиле у нас на радио и обратился ко всем молодым искателям приключений, ко всем глубокоуважаемым коллегам, согласен называть их так, пожалуйста:

“Прежде чем вы едете в какую-то страну, изучите её законы, посмотрите внимательно на то что вы делаете, как вы собираетесь это сделать и, главное, какие законы вы можете при этом нарушить. И только потом езжайте на спорные территории, такие как Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, Крым, и т.д. Опасно! Вы просто можете попасть под действие законов.”

С.К. Процедура высадки и эcкортирования Лапшина в бакинском аэропорту впечатлили, наверное, многих кто наблюдал за этим. Соразмерно ли это личности фигуранта и масштабу содеянного им. Зачем столько помпы? Чтобы другим неповадно было?

Й.Ш. Да, это было очень дидактически. Если хотите, именно так, чтобы другим неповадно было. Знаете, у меня пять внуков. Старшему 20 лет, а младшему год. Вот меня на старости лет оставили с младшим. Замечательный ребёнок, но ему всего год. И он ещё не очень хорошо понимает, а я в очках. И вот он периодически замахивается и наносит мне лёгкий удар по оправе. Раз, два, три… Я ему всё: “Ну, ну, ну…” Не действует. Тогда я также легонько дал ему сдачи. Год ребёнку и я вижу, что он задумался. Он понял, что получает что-то в ответ. К чему я это говорю.

История с Лапшиным наделала много шума, и я думаю, что азербайджанцы поступили так сознательно. Они сделали это для того, чтобы видели все. Я не знаю, какую рекламу это всё создало для Александра Лапшина. Но я точно знаю, что органы юстиции Азербайджана проделали огромную работу для того, чтобы охладить пыл искателей приключений, которые захотят посетить эту территорию. Я думаю, что этим была вызвана эта наглядная демонстрация. Дидактика! Старый как мир приём.

Я думаю, что Лапшин так до конца и не понял, что произошло. На фоне общественной дискуссии, которые разгорелась вокруг этого, а она разгорелась, он на несколько дней стал ньюсмэйкером. Но, я хочу обратиться к тем, кто хочет сделать то же самое. Ребята, посмотрите, это три минуты славы. Согласен. Все о тебе говорят, все тебя обсуждают. Твоя фотография в наручниках крупным планом везде. Но… Потом эти три минуты славы проходят. Стоят ли они всего, что за этим следует? И самое неприятное — через месяц о тебе все забудут. Я об этом уже забыл. Если бы не помилование, если бы Вы не попросили об интервью, я бы о Лапшине не вспомнил.

И знаете, что ещё, на мой взгляд, сыграло решающую роль в том, что он получил срок. (В какой-то момент мне показалось, что азербайджанцы уже готовы сказать ему: “Ну ладно, иди! Ты гражданин Израиля, а у нас с этой страной хорошие отношения, мы дружим, Бог с тобой, иди!“) Он омерзительно неприятно писал о Баку и о “Формуле-1” в Баку. Абсолютно нечестно, необъективно, зло. Я был в Баку в это время. Им надо было организовать это на уровне не хуже уровня Монте Карло, Аделаиды, где проходили соревнования “Формулы-1“. Это было очень трудно сделать. Я видел, как они это делали. Азербайджанцы выложились по полной программе. Это была совершенно потрясающая организация! Говорю объективно, не как бакинец. Честное слово, это было достойно и выше всяких похвал.

Я думаю, вот это их и добило. Одно дело, когда человек поехал куда-то, ну не разобрал. Но когда ты начинаешь злословить, когда ты начинаешь поливать грязью страну, и неважно какие у тебя причины для этого, ты в этот момент должен помнить о том, что это суверенное государство, его населяют люди с чувством собственного достоинства, с самоуважением. Всё, что было им сказано про организацию “Формулы-1“, было пренебрежительно, сквозь зубы, очень обидно. Я думаю вот это отсутствие объективности, вот эти словесные удары ниже пояса, на эмоциональном уровне и сыграли свою роль в решении суда.

С.К. Слава Богу, вся эта история закончилась, и закончилась сравнительно благополучно. Достоин самой высокой оценки гуманный акт Президента Азербайджана Ильхама Алиева. Ваше последнее напутствие любителям такого рода приключений?

Й.Ш. Уже сказал и ещё раз от всей души предостерегаю: ребята, в основном молодые люди, ознакомьтесь и внимательно изучите законы той страны, которую вы собираетесь посетить. Это просто необходимо, иначе неприятностей не оберёшься. Не знаю, сумеет ли Лапшин извлечь урок из этой печальной истории. Но очень надеюсь, что его многочисленным коллегам, одержимым жаждой самоутверждения на просторах Интернета, известна старая, как мир, истина о том, что умные люди учатся на чужих ошибках…