12388102_10153770711384133_349366379_n (1)
Собеседник Минвала – известный российский журналист, политолог и общественный деятель Максим Шевченко.

— Максим Леонардович, хочу начать с наиболее актуального вопроса: как вы считаете, как дальше будут развиваться российско-турецкие отношения? И куда приведут нескончаемые обвинения?

— Обвинения – это выстрелы войны, которые по большому счету не убивают, поэтому лучше пускай пока ситуация развивается таким образом, нежели последуют конкретные военные действия.

Фактически отношения стран находятся в двух плоскостях. Между народами России и Турции наблюдаются хорошие добрососедские отношения по разным областям, включая экономические, культурные, человеческие… Турция стала для десятков миллионов российских граждан почти родной страной, ближе, чем даже постсоветские Республики. Азербайджан в сознании россиян гораздо дальше, нежели Турция.

Однако, есть и геополитические отношения, и здесь Россия и Турция выступают уже конфликтующими сторонами. Прежде всего, на мой взгляд, их  интересы сталкиваются на Южном Кавказе, а не в Сирии. Сирийский полигон во-многом выбран для конфронтации, чтобы не было возможности воевать на Южном Кавказе и на Кавказе в целом. Совершенно очевидно, что будущее государств и элиты 21 века, по крайней мере, в Евразии будет выстраиваться в контексте новых транспортных, энергоресурсных коридоров. Почти все они должны идти с Юга в обход России: это Баку-Тбилиси-Джейхан, Шелковый путь… При любом раскладе, Турция является точкой конечной «перевалки» этих коридоров в большой рынок. Поэтому, если Москва окажется за рамками всего этого, тогда Россия превратится в периферийную державу, сырьевое приложение Западной Европы без возможности развития и современного транзита.

Понятно, что Россия не допустит, чтобы все эти транзитные пути выстраивались в обход интересам России. Россия считает Южный Кавказ – зоной своих жизненных интересов и поэтому готова выстраивать добрососедские отношения с Азербайджаном, Грузией и Арменией. Но не за счет вытеснения себя за рамки экономической истории.

Для России проиграть внешним конкурентам в регионе означает потерять Кавказ вообще. Северный Кавказ интересен лишь, по большому счету, как предполье большого Кавказа, поскольку главные транспортные коридоры идут по Южному Кавказу.  Поэтому, учитывая сказанное, можно сказать, что конфликт между Россией и Турцией непримирим. Турция является членом военно-политического блока НАТО, и постоянно подает заявку на членство в Евросоюз. Поэтому это государство ближе к европейскому и американскому политическому пространству, чем к России. И это несмотря на выгоду отношений с Россией для населения Турции. Ко всему прочему, Турция устами премьер-министра Ахмета Давутоглу неоднократно заявляла о лидерстве в тюркском мире, куда она включает Азербайджан и Среднеазиатские тюркские Республики. Подразумевается, очевидно, Тебризский Азербайджан. То есть не государство Азербайджан со столицей в Баку, а Азербайджан со столицей в Тебризе со 40 миллионами иранских азербайджанцев. Это очень серьезная заявка, то есть Турция видит себя не просто, как государство грузового транзита, а еще и цивилизационного. И в этом опят-таки идет конкуренция с Россией, которая выступает, как государство, связывающее европейский мир с тюркским. Эта конкуренция была и в 19 веке, поэтому можно сказать, что геополитический конфликт между странами не разрешим без конфронтации.

— Получается, что сбитый российский самолет стал просто поводом для начала конфликта?

— Это было действие, которое президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган и премьер-министр Ахмет Давутоглу совершили не на эмоциях, а на холодную голову. Они, просчитав все «за» и «против», поняли, что при наличии благоприятных экономических и человеческих отношений с Россией, прагматически, геополитически и стратегически им было важнее сбить самолет, ради того, чтобы зафиксировать свое членство в НАТО и как часть Атлантического ПАКТА. Причем оставаться лидером пантюркизма или нео-османизма. Они фактически холоднокровно, но наверно с сожалением, принесли в жертву отношения с Россией.  Другого пути у Турции не было. Без конфронтации с Россией, Турция не сможет занять жесткую позицию, которая позволит вести ей стратегическую игру.

Не сбив российский самолет, они фактически остались бы в очень двусмысленной ситуации. Ведь военная операция на территории Сирии продолжалась бы в любом случае, так как российская группировка находится там по приглашению президента Башар Асада. Сирийские войска вместе с «Хезболлой» вполне успешно при поддержке российской авиации вели тяжелые наступательные бои, вышли на сирийско-турецкую границу, которую Турция почти 4 года считает своей территорией. Это что-то типа «ДНР» и «ЛНР». На ней действуют турецкие войска, разведывательные группы, а спецслужбы организовали базы для подготовки оппозиционеров сирийской свободной армии.  Созданы большие и эффективные группировки туркоманов, сирийских туркменов, которыми руководят турецкие граждане из националистической организации «Бозгурд». Успешное наступление сирийско-ливанско-иранско-российской группировки привело к тому, что часть турецко-cирийской границы фактически было взята под контроль. Промолчать в этой ситуации и не объявить России своего рода войну для Турции значило бы сдать свои позиции. Поэтому, как я и говорил, они оказались в ситуации, когда с сожалением им пришлось сбить российский самолет.

—  Недавно с официальным визитом в Азербайджане находился премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу, который заявил о том, что турецкая сторона сделает все, чтобы разрешить Карабахский конфликт. Как вы считаете, ухудшение отношений между Россией и Турцией может как-то отразиться на Карабахском конфликте?

— Я почти уверен, что в этой ситуации война в Карабахе неизбежна. Россия и Турция избегают прямую военную конфронтацию. Тем более, что ракетными пусками и заявлениями президента России Владимира Путина о ядерном оружии, РФ продемонстрировало свою готовность к серьезному уровню противостояния.  Ко всему прочему, прямой конфликт с Россией для Турции и НАТО в нынешних условиях невозможен. Поэтому конфликты будут вынесены на территорию Сирии, Южного Кавказа. Это напоминает Корейскую войну 1949-53 годов, когда формально воевали американцы и северо-корейцы с китайцами, но де-факто Советский союз с американцами. Официально, тогда война между СССР и Америкой была невозможна, так как они оба были ранее союзниками по антигитлеровской коалиции. И тут ситуация аналогичная прямая война неизбежна, но можно действовать руками азербайджанцев, армян или сирийцев, и вести непрямую войну в своих интересах. В этой связи, угроза эскалации Карабахского конфликта очень велика.

Недели две назад азербайджанские СМИ сообщали об убийстве заместителя командира горнострелковой дивизии, полковника Аратюняна Джалала Анатольевича. Также было представлено видео, когда азербайджанские Вооруженные силы наносили артиллерийский удар по армянским позициям в Нагорном Карабахе. Это серьезная заявка на проверку армян относительно того, готовы ли они дать ответный удар. Это также значит, что идет проверка России, поскольку Армения  входит в военный блок Организации Договора о коллективной безопасности «ОДКБ». Россия не хочет воевать с Азербайджаном, но если он нападет на Армению, то этого не избежать.

— Азербайджан не собирается нападать на Армению, а лишь отвоевать свои земли, которые де-юре являются территорией нашей Республики…

— Это вопрос юридический, да на самом деле 7 оккупированных районов и Карабах, конечно, юридически территория Азербайджана. Однако, нет гарантии, что война не перейдет на территорию Армении. В рамках первой армяно-азербайджанской войны снаряды попадали и на территорию Армении. Поэтому угроза велика, но в любом случае, РФ будет поддерживать Армению, а та, в свою очередь, естественно, поддержит карабахские военные подразделения. Это даже обсуждать не нужно.  К тому же, есть информация о том, что в Карабах перебрасывают сирийских и ливанских армян, которые очень боеспособны и пережили две гражданские войны. И они показали себя очень хорошими бойцами.

Здесь для Азербайджана угроза этой войны заключается в том, что семья дочки президента Азербайджана, Лейлы Алиевой живет в Москве, семье Агаларовых принадлежит огромный бизнес в России, бакинским евреям Году Нисанову и Зараху Илиеву, которые являются крупнейшими бизнесменами, имеют в столице РФ большой плодоовощной рынок, гостиницу «Украина» и т.д. Совокупная доля азербайджанской элиты в РФ исчисляется сотнями миллиардов. В случае конфликта, в котором Азербайджан имеет потенциальный сценарий испортить отношения с Россией, удар по азербайджанской элите будет весьма ощутим. Поэтому я думаю, что конфликт с РФ маловероятен, но Азербайджан, скорее всего, будет показывать свою верность союзническим отношениям с Турцией, разворачивая конфронтацию с Ираном.

Нардаранские события яркий тому пример, поскольку этот поселок является центром проиранского религиозного шиизма. Погибшие сотрудники МВД и жители поселка, а также арестованные жители – это месседж в Москву через ИРИ. Я внимательно читаю материалы в азербайджанских СМИ, где активно поднимается вопрос Южного Азербайджана. Я называю его Тебризским Азербайджаном, поскольку нынешнее государство Азербайджан со столицей в Баку – это исторически Северный Азербайджан (бывшая иранская провинция). А в целом столица исторического Азербайджана – не Баку, а Тебриз. Соответственно, Южный Азербайджан сегодня в составе ИРИ, азербайджанские СМИ же развернули компанию об угнетении азербайджанцев в Иране, отсутствии преподавания на азербайджанском языке, что в принципе относительно, но не до конца, справедливо. В Иране есть не очень значительные националистические настроения азербайджанцев в интересах Америки и Израиля, которые активно поддерживаются, как официальным Баку, так и Анкарой. Это факт, который ослабляет Иран, поэтому конфронтация Азербайджана и ИРИ неизбежна. Особенно, учитывая, что Иран является союзником Армении, более близким, чем Россия. Иранский экспорт во время блокады осуществлялся армянской стороной, поставки в Армению тоже идут через территорию ИРИ. Такой вот узел на территории Южного Кавказа постоянно балансирует на грани угрозы войны.

Азербайджан, в свою очередь, вооружается, и постоянно подчеркивает данный факт. Азербайджанские военнослужащие регулярно проходят военную подготовку в Турции, а не в России.

На протяжении 20 лет, они проходят стажировку в Турции, и азербайджанская армия сформирована по турецкому образцу. Мне в страшном сне сниться, что начнется Карабахская война, поскольку я за мирное решение проблемы, возвращение всех беженцев, как азербайджанцев, так и армян, а вопрос Карабаха уже потом может решиться на основе референдума. Мне хотелось бы жить в раю, когда азербайджанцы опять живут в Ереване, ведь до 90-х годов, их там было много, а армяне в Баку. Но мы живем в реальном мире…

Вполне возможно, что вопрос Карабаха позже может решиться и на основе автономии, и превратиться в своего рода «Кавказскую Швейцарию». Ведь в Швейцарии есть французские, немецкие, итальянские кантоны… Вот и в Карабахе при желании можно создать азербайджанские и армянские кантоны. То есть Республика, построенная по кантонному принципу. Сценарии урегулирования могут быть разными, но пока геополитическая ситуация не позволяет реализоваться не одному из них, кроме, как военному. В этой ситуации острой борьбы, когда Россию выталкивают со стратегического рынка, данная зона обречена быть конфликтной, пока не будет достигнут консенсус.

— Вы затронули вопрос эскалации Карабахского конфликта. На фоне этого вызывает интерес предстоящая встреча президентов Азербайджана Ильхама Алиева и Армении Сержа Саргсяна. Как вы считаете, состоится ли она? И может ли она изменить нынешнюю напряженность на линии соприкосновения войск? 

— Я не вижу в этих встречах особого глобального смысла. Например, недавно президент Турции приезжал в Москву и обнимался с президентом России на фоне открытия новой мечети, которая была построена на деньги Сулеймана Керимова. Все было хорошо, казалось, что стороны ждет вечная дружба, а через две недели, после сбитого самолета, чуть ли не была объявлена война друг другу. Поэтому на предстоящей встрече, президенты Азербайджана и Армении должны посмотреть друг другу в глаза и определить будет война или нет. По итогам встречи станет ясно, к чему готовятся страны. Хочу заметить, что и в Армении, и в Азербайджане, готовы к войне. Моральная мобилизация проведена в обоих государствах, этому доказательством являются публикации в СМИ обеих стран. Но стороны должны понять, нужно ли им повторение ирано-иракского конфликта?! При таком раскладе армяне будут бомбить Баку, а азербайджанцы Ереван. Сейчас не 90-й год, и система вооружения, которой обладают стороны, тоже значительно, модернизирована. Поэтому одним Карабахом и семью районами дело не ограничится. Возможно, на встрече президентов, стороны придут к принципу: ни мира, ни войны, который в целом по сей день обеих устраивал.

— Завершая вопрос о ситуации на Южном Кавказе, хотелось бы затронуть нестабильное положение и акции протесты в Ереване, а также периодическую нестабильность на территории Грузии. Как вы считаете, стоит ли ждать очередную волну революций?

— Конфронтация в Армении будет развиваться, она имеет, как внутренние причины, так и подогревается внешними игроками. Однако, уход нынешнего президента Армении Сержа Саргсяна для Азербайджана не самый лучший исход. Так как он, при всей его риторики, является президентом мира. При нем есть выстрелы, есть погибшие, но нет открытой войны. Нельзя исключать, что к власти не придет радикальная «дашнакская» позиция, которая будет готова к войне больше, чем осторожный Саргсян. Я не уверен, что радикалы и националисты в случае слома не перехватят внешнюю тональность. Безусловно, антиазерайджанская риторика тогда будет явно доминировать.

Что касается Грузии, то там партия «Грузинская мечта» — это люди, которые являются грузинами до мозга костей. Они не склонны к насилию. Поэтому я считаю, что Грузия будет разрушаться, если этому будут способствовать какие-то события. А они будут, поскольку Михаил Саакашвили хочет вернуться, так как ему приказывают его хозяева. Он на территории Украины готовит боевиков для заброски в Грузию, это 100% информация. В Украине живет немало грузин, которые ненавидят Саакашвили и прекрасно контролируют ситуацию  с приезжими грузинами. Замечена концентрация «Саакашвиливских» боевиков в Украине, которые с легкостью перебрасывают в Грузию. Поэтому Грузию готовят к дестабилизации.

— Кто из внешних игроков в этом может быть заинтересован?

— Это интересный вопрос. Я не думаю, что это Турция, в этом, скорее всего, больше может быть заинтересована Россия. Но в геополитике обычно действуют не напрямую. Однако, тот факт, что в Грузии ситуация заморожена, вполне очевиден. Ни партия «Единое национальное движение», ни «Грузинские мечтатели» не удовлетворяют национальные интересы страны и не могут вырваться из фактически колониальных объятий Запада и восстановить отношения с Москвой в интересах решения Южно-Осетинского и Абхазского конфликтов. Вместе с тем, происходит постоянное обнищание грузинского населения, страна очень бедная. Поэтому внутренний конфликт неизбежен. Эта сила не будет пророссийской, но де-факто она будет очень прагматически действовать. Также она не будет протурецкой. Должны появиться настоящие грузинские националисты, что-то вроде реинкарнации «Мхедриони», которые будут выражать интересы правого националистического грузинского дискурса. Причем без прямой конфронтации с Россией, но с жесткой публичной антироссийской внешней риторикой. Что неизбежно в современной Грузии. Но партия эта будет антизападная и антиамериканская.

— Вы выше затрагивали Сирийский кризис…

— Сейчас в Сирии российские, сирийские,  иранские войска ведут достаточно успешные боевые действия. Скорее всего, скоро все оппозиционные группировки понесут потери. Турция напрямую не может их поддержать, но обязательно ответит РФ в другом месте. Единственный вариант – это Южный Кавказ, либо Северный Иран. Я пока точно не знаю, какое решение примет руководство этой страны …

 

Д.АЛЕКПЕР